Bonjour à tous,
Petite problématique du jour, je dois lancer un marché pour les fêtes de fin d'année à savoir la pose et dépose d'une patinoire.
L'année dernière, il a été demandé une patinoire en glace ce qui nous a coûté presque 800 000€ H.T.
Cette année on hésite du coup à demander une patinoire en synthétique (a priori 2 fois moins cher).
Mon collègue a lancé l'idée aux services techniques de dire:
offre de base: patinoire en glace
option obligatoire à chiffrer: patinoire en synthétique
et on choisira en fonction du montant
Est-ce possible de ne pas savoir et donc de demander l'une ou l'autre des solutions via une option?
Pour moi, l'option c'est une PSE et donc quelque chose en plus de l'offre de base. Mais je ne connais peut être pas toutes les subtilités des options!
Ne faut-il pas plutôt envisager une offre de base en glace/ou en synthétique et ouvrir le marché aux variantes (et ne pas lier l'offre de base et la variante)?
Je me pose aussi la question de savoir si ce sont les mêmes entreprises qui font les deux types de patinoire.
Merci beaucoup pour votre aide
:)
Tu peux faire un DCE ouvert permettant les deux solutions. Tout dépend après quels critères de jugement des offres tu utilises. La comparaison de la glisse des 2 supports avec tests ? ;)
la solution de prévoir une base et une variante est également possible.
Alors la notion d'option ou plutôt maintenant de PSE (prestation supplémentaire éventuelle) du CMP peremt en fait de pouvoir avoir une variante mais définie par la collectivité. le risque de l'option dans ce cas c'est plutôt l'incompréhension des candidats Pour eux je pense que la notion de variante est plus parlante.
Pour moi la PSE c'est en plus, quand on est sur de l'alternatif c'est une variante.
Par contre, pour moi c'est la solution qui aura le plus de points qui remporte le marche, indépendamment du budget.
deux solutions radicalement différentes
donc si les critères ne sont pas bien mûri maintenant vous allez être dans la mouise lors de la conclusion de l'analyse ....et notation ....
retour à la case départ : définition du besoin et du financement !!! des priorités ....
Merci pour ces réponses, je crois que je vais m'amuser ;)
Citation de: iphigénie le Juillet 30, 2013, 12:49:38 PM
je dis comme Speedy.
de plus, il n'est pas sûr que tous les opérateurs soient en mesure de proposer à la fois du synthétique et à la fois de la glace...Il vaudrait mieux définir le choix dès le départ...
Ancienne patineuse de bon niveau, je certifie que les sensations ne seront pas du tout comparables.
Ancien rouleur de patin de bon niveau, je certifie que les sensations ne seront pas du tout comparables.
Citation de: speedy le Juillet 30, 2013, 08:38:06 AMdeux solutions radicalement différentes
donc si les critères ne sont pas bien mûri maintenant vous allez être dans la mouise lors de la conclusion de l'analyse ....et notation ....
retour à la case départ : définition du besoin et du financement !!! des priorités ....
Ce que propose speedy n'est pas très satisfaisant intellectuellement mais plutôt raisonnable.
On peut remarquer que prendre en amont une décision sur la définition précise du besoin(*) et le financement revient en fait, même si la terminologie est différente, à faire un choix entre qualité et coût. Or, c'est ce bien ce choix que vous permettrait de faire des critères "bien mûris".
Et, comment procédera t-on pour prendre la décision sur le besoin et le financement? Sans doute une "estimation" des deux solutions sera t-elle faite puis sur cette base et de l'idée qu'il se fait des avantages des deux solutions le décideur (unique ou collégial) tranchera.
Le parallèle est évident.
Ce qui diffère dans les deux méthodes est que dans celle de la définition du besoin, le choix en amont se fait selon une méthode ad hoc sur la base d'informations plus ou moins précises ; alors que dans la méthode consultation avec deux solutions, le choix se fait nécessairement avec une méthodologie qui d'une part se veut quasiment scientifique et qui d'autre part est définie en amont.
Si une entreprise privée devait prendre la décision comment procéderait elle sans doute ? Il semble naturel de dire qu'elle procéderait à une consultation sur les solutions et procéderait ensuite au choix en toute connaissance de cause.
*: pour autant que de considèrer que la collectivité a besoin d'une patinoire en glace (ou en synthétique) ait un sens.
désolé mais dans le contexte réglementaire imposé, ne pas réfléchir aux critères pondérations c'est aller droit dans le mur et soit retenir à coup sûr la solution la moins chère car selon la courbe de notation du prix il sera impossible de récupérer la notation par la technique (cas annoncé d'un prix faible pour le synthétique) ou au contraire on prendra la solution glace car la note du prix serait très peu différenciée .... donc je préfère faire un choix volontaire plutôt que subi !!!
maintenant si certains pensent que l'on peut bidouiller après coup en choisissant la courbe de notation du prix puisque non obligatoire de l'annoncer .....
de plus comme tous les fournisseurs ne font pas les deux vous allez mettre quoi en base ? et celle ci ne devrait pas être obligatoire ...
c'est comme si vous laissiez aux entreprises le soin de vous chiffrer une voiture sport coupé cabriolet pour aller à la plage ou un pick up tout terrain 4X4 pour aller au sahara .... (dans les deux cas çà a 4 roues et un volant et c'est pour aller voir le sable chaud ....) ;D
Après avoir interrogé le titulaire sortant, celui-ci confirme que les entreprises ne font pas systématiquement les deux types de patinoire.
Après recherches, la patinoire synthétique aura forcément une meilleure note en prix, en critère environnemental et sur les délais (beaucoup plus rapide à installer/désinstaller)
Par contre, je me pose la question suivante l'offre de base et les variantes sont elles forcément notées sur les mêmes critères?
de l'art de vouloir différer le moment douloureux : que direz vous au perdant ? désolé mais l'autre solution a été jugée sur d'autres critères ?
à ma connaissance vous n'avez qu'un besoin et vous n'aurez qu'un marché !!!
donc pour moi évident mêmes critères et même pondération !
Refuser l'obstacle aujourd'hui c'est le prendre en pleine tronche demain
Une consultation d'entreprises c'est comparer des offres sur une base de prestation
ce n'est pas faire ses courses en "visitant" les rayons du supermarché du coin et en cherchant l'inspiration car ne sachant pas trop ce que nous allons manger ce midi
Vous risquez de vous faire mal en tombant sur la glace !
revenez au vrai besoin initial quel est-il ? posez la question.
si c'est faire une animation de Noël, peut-être y as-t-il d'autre "choses" possibles. Et laissez alors les pro vous faire des offres
Si l'option bouleverse l'économie du marché, c'est qu'elle nécessite une procédure distincte.
Au risque de proposer un gros détournement, pourquoi ne pas passer un marché alloti ?
- Lot n°1 : Patinoire glace
- Lot n°2 : Patinoire synthétique.
Chaque lot aurait ses propres critères de notation. Cela permettrait à tous les prestataires de proposer une offre, vous évitez de restreindre le marché.
A la fin, vous ne retenez qu'un lot, celui de votre choix, en annulant l'autre procédure pour des motifs d'intérêts publics (absence de fonds disponible par exemple.)
Bien sur, il faudrait intégrer le montant des deux lots pour calculer le cout total de la procédure (et la publicité adéquate), mais d'après ce que j'ai lu, vous êtes déjà au dessus de 200K.
Cela va à l'encontre du principe d'estimation du besoin, et de bonne foi avec les prestataires, mais pas faux juridiquement. juste malhonnête.
Citation de: Saga le Juillet 31, 2013, 10:04:35 AM
Cela va à l'encontre du principe d'estimation du besoin, et de bonne foi avec les prestataires, mais pas faux juridiquement. juste malhonnête.
faux juridiquement car non sincère et malhonnête dans les relations commerciales, le juge tape aussi sur ce point !
et finalement vous repoussez toujours le moment de la décision douloureuse sans avancer d'un iota sur la méthode de choix >:( >:( >:(
Citationfaux juridiquement car non sincère et malhonnête dans les relations commerciales, le juge tape aussi sur ce point !
Ce n'est pas honnête je le reconnais, mais je ne vois pas quel grief pourrait avancer un candidat face à l'annulation d'une procédure de MP ? Critiquer les motifs d'intérêts publics ? Le juge rouvrirait la procédure en intimant au PA de choisir un titulaire ? Et sur quel type de recours d'ailleurs ? A ma connaissance, cela n'a pas encore été jugé.
Citationet finalement vous repoussez toujours le moment de la décision douloureuse sans avancer d'un iota sur la méthode de choix Fâché Fâché Fâché
C'est vrai, mais la décision est plus facile à prendre avec toutes les offres analysées sous les yeux.
D'un autre coté, vous pouvez aussi faire des demandes de devis préalables avant de lancer la procédure officielle....
excès de pouvoir, pour faute car engagement de frais sur une procédure faussée d'avance volontairement .... avec un bon avocat ça se plaide pour obtenir une indemnité .....
Le cas exposé par pbcombi est très intéressant et on peut l'en remercier.
Pour ce qui est de la solution pratique, ce que propose speedy, c'est à dire de décider en amont de la consultation me parait comme indiqué ci-dessus raisonnable.
Pour ce qui est du débat, il y a deux natures de questions, séparables pour l'essentiel
La première purement juridique porte d'une part sur le montage de la consultation (option variante etc.)
La seconde, qui m'intéresse plus, porte sur le choix et couvre la détermination du besoin et la méthodologie du choix.
A/ Pour ce qui est de la détermination du besoin :
Michel indique que "si c'est faire une animation de Noël, peut-être y a-t-il d'autre "choses" possibles. Et laissez alors les pro vous faire des offres". Cependant dans le cas de pbcombi, le besoin me semble assez bien circonscrit. On peut imaginer que la patinoire de l'année dernière a eu un grand succès et que la collectivité veut assurer une suite ou, peu importe, craint que le choix d'une animation différente puisse lui être reproché.
Speedy a me semble t-il un peu exagéré quand il indique que ne pas choisir en amont, c'est lancer une consultation "avec le choix entre une voiture sport coupé cabriolet pour aller à la plage ou un pick up tout terrain 4X4 pour aller au sahara" car si dans les deux cas "c'est pour aller voir le sable chaud". En effet dans le cas de la patinoire le besoin est assez bien identifié pour l'essentiel il s'agit d'avoir du tant au tant une surface de x m² permettant patiner avec des patins à glace.
B/ Pourquoi ne pas faire confiance à cette bonne vieille pondération pour choisir?
a) Qu'est ce qu'appliquer la méthode de choix par pondération des critères exigerait ?
Tout d'abord, voyons ce que pourrait être les critères. Les critères applicables aux deux solutions doivent être les mêmes et pour continuer l'analyse de pbcombi porteraient outre la qualité de glisse sur l'impact environnemental (en se limitant pour faire simple à la quantification de l'énergie mise en oeuvre), la gène occasionnée sur l'espace public (délai, impact livraison, problèmes éventuels de fluide (énergie, évacuation de l'eau). C'est sans doute assez complexe mais pas impossible à mettre en oeuvre.
Ensuite il faut noter. Suivant les critères cela va être plus ou moins simple.
Enfin il faut pondérer. Cela suppose de se mettre d'accord au niveau de al prise de décision, c'est me semble t-il assez délicat mais pas la encore pas impossible.
Mais cela ne s'arrête pas là. Il faut que les entreprises puissent donner les détails nécessaires à l'appréciation des critères. Pas si simple, si les critères sont complexes.
Et Michel dirait sans doute qu'il faut également prévoir les pénalités applicables si l'entreprise ne tient pas ses engagements de façon qu'une entreprise ne "triche" pas dans sa réponse.
Donc tout cela impose un travail très important. Travail qui a son coût. coût qui peut être disproportionner par rapport au besoin ou par rapport aux moyens.
b) Mais il y a également un autre aspect.
Le choix par une méthode de pondération s'applique assez bien quand les offres sont proches mais cette méthode est/devient de moins en moins adapté quand les offres sont de plus en plus éloignées.
Conclusion
Faites comme le conseille speedy, ayez une idée raisonnable de la différence de coût, puis choisissez la solution avant de consulter.
Citation de: hpchavaz le Juillet 31, 2013, 11:23:56 AM
Le choix par une méthode de pondération s'applique assez bien quand les offres sont proches mais cette méthode est devient de moins en moins adaptée quand les offres sont de plus en plus éloignées.
Tres bon resume, je m'en servirai lors de mes prochaines reunions d'acheteurs en interne
Le véritable besoin :
disposer d'une animation qui soit tout particulièrement appréciée pour rejaillir sur la municipalité en place et qui se représente aux suffrages des électeurs 3 mois après NOËL ! :D
je pari que le prix n'est alors plus un problème ! Face à cet enjeux ;)
Donc faite une consultation pour une patinoire véritable en Glace.
Je vois que la patinoire fait grand débat...
Je m'attendais à cette réponse concernant la différence de critères entre la variante et l'offre de base.
On verra maintenant quelles sont les réelles priorités dans ce marché suite à l'envoi de ma note juridique...
Merci à tous pour vos réponses
en option : a quel parfum, la glace ?
ok je »»» ;)
Citation de: TpF le Juillet 31, 2013, 05:45:08 PM
en option : a quel parfum, la glace ?
ok je »»» ;)
très bonne...
:)
Juste pour info, ils ont opté pour la patinoire en glace ;)
Citation de: pducombi le Août 08, 2013, 03:29:47 PM
Juste pour info, ils ont opté pour la patinoire en glace ;)
a d'accord vous avez les moyens... (pré-électoraux ?)
exactement ;)
c curieux tous ces budgets qu on arrive a trouver a quelque mois d'une election....... ;)
Citation de: raffalli2 le Août 08, 2013, 04:13:28 PM
c curieux tous ces budgets qu on arrive a trouver a quelque mois d'une election....... ;)
Oui, les directeurs financiers, en période électorale se muent en prestidigitateurs pour trouver de l'argent.
Ou plutôt ils savent pouvoir faire des vases communicants pour les dépenses qui sont visibles pour les électeurs !! ;)