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http://www.citia.fr/6.aspx?ProdID=dcfc52ef-e2fd-4d36-ac96-9e289dc9bc16&CatID=e8b72841-12ba-46a4-a751-823fbd7058ba&sr=0&page=1

;D

vi, superbe
merci  :-* :-* :-*

J'adore aussi. merci coccy  :-*

Mais que fait le contrôle de légalité  ;)

Citation de: cocolet74 le Août 06, 2013, 10:08:47 AM
J'adore aussi. merci coccy  :-*

Mais que fait le contrôle de légalité  ;)

nous deux le savons bien  ;D :D

J'aurais bien aimé que ce jugement sorte un an avant....


Mais je m'interroge quand même :


Très souvent, les marchés de maitrise d'œuvre sont passés à prix provisoire. Le Maitre d'ouvrage renseigne un montant prévisionnel des travaux sur lequel il base sa consultation. Les maitres d'œuvre remettent une offre sous forme de %. Appliqué au montant prévisionnel des travaux, ce pourcentage donne un prix provisoire à la mission du maitre d'œuvre. Il est contractuel.

Lorsque le maitre d'œuvre remet son APD, il propose montant prévisionnel dit "définitif" des travaux. L'application du pourcentage sur le cout prévisionnel définitif des travaux permet de calculer la rémunération définitive du maitre d'œuvre, intégré au contrat par avenant.

Ce fonctionnement est rendu possible par l'application de l'article 19-III du CMP :

CitationII.-Pour la réalisation des ouvrages mentionnés à l'article 1er de la loi du 12 juillet 1985 susmentionnée, les marchés de maîtrise d'oeuvre sont passés à prix provisoires conformément au décret n° 93-1268 du 29 novembre 1993 relatif aux missions de maîtrise d'oeuvre confiées par des maîtres d'ouvrage publics à des prestataires de droit privé

A la lecture de cet article, on a l'impression que tous les marchés de MOE sont passés à prix provisoire.  "....conformément au décret n° 93-1268 du 29 novembre 1993...."


Et ce décret précise à son article 29 :

CitationLe contrat fixe la rémunération forfaitaire du maître d'oeuvre. Cette rémunération décomposée par éléments de mission tient compte :
a) De l'étendue de la mission, appréciée notamment au regard du nombre et du volume des prestations demandées, de l'ampleur des moyens à mettre en oeuvre, du mode de dévolution des travaux, des délais impartis et, le cas échéant, du ou des engagements souscrits par le maître d'oeuvre de respecter le coût prévisionnel des travaux ;
b) Du degré de complexité de cette mission, apprécié notamment au regard du type et de la technicité de l'ouvrage, de son insertion dans l'environnement, des exigences et contraintes du programme ;
c) Du coût prévisionnel des travaux basé soit sur l'estimation prévisionnelle provisoire des travaux établie par le maître d'oeuvre lors des études d'avant-projet sommaire, soit sur l'estimation prévisionnelle définitive des travaux établie lors des études d'avant-projet définitif.Dans le cas où le coût prévisionnel des travaux n'est pas encore connu au moment de la passation du contrat avec le maître d'oeuvre, le montant provisoire de la rémunération de ce dernier est basé sur la partie affectée aux travaux de l'enveloppe financière prévisionnelle fixée par le maître de l'ouvrage. Son montant définitif est fixé conformément à l'article 30 ci-après.

Théoriquement, au moment de la passation du contrat du MOE, nous ne disposons pas encore de ce cout prévisionnel des travaux, puisque nous ne disposons ni d'APS ni d'APD. C'est donc un élément ultérieur qu'il faut obligatoirement prendre en compte dans la rémunération du maitre d'œuvre. Mais le juge semble ne pas retenir le petit "c" comme composant nécessaire. Pourtant,  je n'ai pas l'impression que l'article 29 soit à la carte...


Mais dans ce jugement, il y'a encore plus intéressant :

Citationl'augmentation du coût prévisionnel du programme n'est pas de nature, à elle seule, s'agissant d'un marché ayant prévu une rémunération définitive du maître d'œuvre, à justifier l'allocation d'une rémunération supplémentaire pour ce dernier

En plus d'écarter le cout prévisionnel définitif des travaux comme élément déterminant du calcul de la rémunération du MOE, le juge va plus loin, et permet la modification de l'étendue de la mission en cours de contrat, et sans rémunération supplémentaire.


Qu'en pensez vous ?

On attend l'arrêt du CE?

Je précise une chose :

Toutes les missions de MOE ne sont pas des missions de bases (comprenez construction de bâtiments, ou réhabilitation). Les missions de bases comprennent toutes les prestations de MOE de façon non sécables (ESQ =>AOR)

En infrastructures,  il est possible d'entrevoir un Maitre d'ouvrage qui réaliserait lui même ses études (ou un autre MOE), et confierait les phases PRO et suivantes à un MOE.

Pour le coup, la rémunération du MOE pourrait être définitive des la passation du contrat.

  ::) c'est de la provocation ?   ::)
que chacun réfléchisse à ses propres intérêts ...
vous connaissez ma position.....  ;D ;D ;D ;D

Citation de: Saga le Août 26, 2013, 04:42:08 PM
Théoriquement, au moment de la passation du contrat du MOE, nous ne disposons pas encore de ce cout prévisionnel des travaux, puisque nous ne disposons ni d'APS ni d'APD. C'est donc un élément ultérieur qu'il faut obligatoirement prendre en compte dans la rémunération du maitre d'œuvre. Mais le juge semble ne pas retenir le petit "c" comme composant nécessaire. Pourtant,  je n'ai pas l'impression que l'article 29 soit à la carte...

Bonjour,

Ayant actuellement à me poser la question du forfait définitif dès le lancement de la procédure, je me permets de revenir sur vos observations car il me semble bien que le juge ait pris en compte le "c" de l'art. 29 du décret puisque dans son 4ème considérant il précise que "le marché en cause faisait suite à un précédent contrat, aux termes duquel les études d'avant-projet, ayant vocation à permettre d'identifier un coût prévisionnel, avaient été réalisées".
Du coup, le forfait provisoire de rémunération semble bien être la règle de droit commun, mais peut-être me trompe-je...?

là n'est pas le vrai problème, mais celui du calcul automatique pour certain en % pour la rem définitive

Citation de: speedy le Août 29, 2013, 08:05:58 AM
là n'est pas le vrai problème, mais celui du calcul automatique pour certain en % pour la rem définitive

Je suis bien d'accord la dessus pas de soucis  ;), il s'agissait juste d'un détail qui ne me semblait pas si anodin que cela car pouvant sous-entendre que le forfait de rémunération pouvait être définitif dès le début et donc avant les phases APS/APD, ce qui n'est en fait pas le cas.

CitationAyant actuellement à me poser la question du forfait définitif dès le lancement de la procédure, je me permets de revenir sur vos observations car il me semble bien que le juge ait pris en compte le "c" de l'art. 29 du décret puisque dans son 4ème considérant il précise que "le marché en cause faisait suite à un précédent contrat, aux termes duquel les études d'avant-projet, ayant vocation à permettre d'identifier un coût prévisionnel, avaient été réalisées".
Du coup, le forfait provisoire de rémunération semble bien être la règle de droit commun, mais peut-être me trompe-je...?

C'est bien là tout le souci : je n'ai pas lu le jugement en question (juste la description citia) .

Si la mission de base a été segmentée, l'identification du cout prévisionnel définitif a pu être confié à un autre maitre d'œuvre. De sorte que les missions suivante (Pro, act, etc...) sont basées sur une rémunération définitive.

Maintenant, j'interprète l'article 29 comme restrictif : la rémunération provisoire DU maitre d'œuvre est calculée, notamment sur le cout prévisionnel définitif des travaux établie par LE maitre d'œuvre  (sous entendu le même prestataire).

De plus, la mission de base pour le bâtiments ou les ouvrages neufs, et leur réhabilitation, n'est théoriquement pas sécable.  Mais comme je n'ai pas lu le jugement, je ne sais pas ce qu'il en est dans les faits...

Citation de: Saga le Août 29, 2013, 09:22:42 AM
Si la mission de base a été segmentée, l'identification du cout prévisionnel définitif a pu être confié à un autre maitre d'œuvre. De sorte que les missions suivante (Pro, act, etc...) sont basées sur une rémunération définitive.

C'est apparemment ce qui s'est passé en l'espèce, par contre concernant l'article 29, le "c" précise que le coût prévisionnel des travaux est basé soit sur l'estimation établie par le MOe lors de la phase APS, soit sur l'estimation  prévisionnelle définitive des travaux établie lors de l'APD. Pour ce 2ème cas, on ne fait plus mention DU Moe, j'aurai donc tendance à ne pas être aussi catégorique quant à l'aspect restrictif de l'art 29...

Votre APD est déjà réalisé et vous allez confier les prestations à un autre MOE ?

Citation de: Saga le Août 29, 2013, 11:16:34 AM
Votre APD est déjà réalisé et vous allez confier les prestations à un autre MOE ?

Cette situation ne me choque pas nécessairement, l'APD peut avoir été réalisé en interne par exemple, ça devient un peu plus compliqué si la Moe était déjà externalisée, mais pas infaisable, quant à l'arrêt je n'ai réussi à trouver si l'APD avait été réalisé par une autre Moe que celle qui a attaqué...

sécable en INFRA
découpable en TF et TC en Bâtiment mais pas sécable .....

Oui, je l'entendais bien uniquement en infra, je ne tente plus le découpage en tranche pour les missions en bâtiment depuis une remarque du CL sur ce point  :-\