Bonjour,
Dans un CCAP rédigé par le service, je lis ceci :
"C) Engagements unilatéraux
A l'appui de son offre la société a présenté les documents suivants qui constituent des engagements unilatéraux de sa part vis-à-vis du (nom de mon établissement) et qui pourra à tout moment exiger du titulaire le strict respect des dispositions contenues dans ces documents.
En revanche, s'agissant d'engagement unilatéraux du titulaire, ils ne lui confèrent pas de droit de sorte que ce dernier ne pourra s'en prévaloir d'une quelconque manière, notamment à l'appui d'une quelconque forme de réclamation au motif que les moyens effectivement mis en œuvre pour réaliser la prestation diffèreraient de ceux qu'il avait décrit dans ces documents.
Les engagements unilatéraux sont les suivants :
• Le mémoire technique de la solution retenue en toutes ses composantes prévues par le règlement de la consultation"
Est-ce que c'est valable ce genre de clause ???
le pbe, c'est qu'on ne sait pas ce qu'elle veut dire !
je n'y vois pas un engagement unilatéral....mais une obligation prise dans le cadre d'un contrat synallagmatique tout bête
l'OE attend un gain dans cette opération...
Tu vois ça dans cette phrase "Les engagements unilatéraux sont les suivants :
• Le mémoire technique de la solution retenue en toutes ses composantes prévues par le règlement de la consultation"?
Tu es devin?
ah, enfin la V2 du bêtisier des DCE !!
Citation de: Bellecourgette le Juillet 18, 2013, 05:07:44 PM
Tu vois ça dans cette phrase "Les engagements unilatéraux sont les suivants :
• Le mémoire technique de la solution retenue en toutes ses composantes prévues par le règlement de la consultation"?
Tu es devin?
je lis dans le marc de café que j'ai jeté à l'écran....l'OE attend une rémunération contre son travail , les moyens mis en oeuvre etc, non? ce qui fait que son engagement n'est pas un engagement unilatéral ou alors ce serait dans un sens non juridique
le marché est un engagement de résultat pour le titulaire
l'engagement unilatéral est un moyen de pression pour le MO sur lequel s'appuyer si les prestations ne sont pas à la hauteur du CCTP et que le MO se rend compte que les moyens promis n'ont pas été mis en place .... il est unilatéral car s'il faut plus de moyens le MO ne s'engage pas à payer plus !
Citation de: speedy le Juillet 18, 2013, 05:25:13 PM
le marché est un engagement de résultat pour le titulaire
l'engagement unilatéral est un moyen de pression pour le MO sur lequel s'appuyer si les prestations ne sont pas à la hauteur du CCTP et que le MO se rend compte que les moyens promis n'ont pas été mis en place .... il est unilatéral car s'il faut plus de moyens le MO ne s'engage pas à payer plus !
le risque d'engager plus de moyens est répercuté dans le prix....l'engagement n'est donc pas unilatéral...du moins pas au sens qu'on lui en droit généralement
Citationl'engagement unilatéral est un moyen de pression pour le MO sur lequel s'appuyer si les prestations ne sont pas à la hauteur du CCTP et que le MO se rend compte que les moyens promis n'ont pas été mis en place .... il est unilatéral car s'il faut plus de moyens le MO ne s'engage pas à payer plus
Tout à fait d'accord. J'utilise ce genre de clause suite à des grosses déceptions entre moyens prévus aux mémoire technique et moyens réellement mis en œuvre.
Citationle risque d'engager plus de moyens est répercuté dans le prix....l'engagement n'est donc pas unilatéral...du moins pas au sens qu'on lui en droit généralement
Non.
L'OE s'engage à réaliser les prestations du CCTP dans les conditions prévues au CCTP. Pour cela il propose un prix que le PA accepte.
Les moyens mis en œuvre sont à sa discrétion.
Avec cette clause, l'OE s'est engagé, à sa discrétion, en toute connaissance des clauses du marché, à mettre tant de moyens pour arriver au résultat prévu dans le CCTP. S'il ne met pas en place les
moyens promis (pour reprendre les termes de SPEEDY), cet engagement unilatéral lui impose de les mettre en place. Des pénalités peuvent (doivent) être prévues en cas de non respect de cet engagement unilatéral dans le cas où les résultats ne sont pas atteints, en plus des pénalités de retards classiques.
Si l'OE n'a donc pas mis les moyens promis pendant la première partie de l'exécution du marché et que le temps de passage est en retard, il a tout intérêt à
engager plus de moyens mais ne pourra en aucun cas répercuter cette mobilisation dans le prix.
Dans tous les cas et dans un marché de travaux, l'Oe a une obligation de résultats. Ne serait-ce pas plus simple de mettre dans les pièces contractuelles du marché son mémoire technique?
Citation de: fanchic le Juillet 19, 2013, 07:01:49 AM
Tout à fait d'accord. J'utilise ce genre de clause suite à des grosses déceptions entre moyens prévus aux mémoire technique et moyens réellement mis en œuvre.
et tu peux le faire...simplement ce n'est pas un engagement unilatéral...
Citation de: fanchic le Juillet 19, 2013, 07:01:49 AM
L'OE s'engage à réaliser les prestations du CCTP dans les conditions prévues au CCTP. Pour cela il propose un prix que le PA accepte.
Les moyens mis en œuvre sont à sa discrétion.
dès lors son engagement n'est pas unilatéral puisqu'il attend un prix de son co contractant...c'est tout même la base de l'engagement unilatéral de rien attendre en retour de son engagement...
Citation de: fanchic le Juillet 19, 2013, 07:01:49 AM
Avec cette clause, l'OE s'est engagé, à sa discrétion, en toute connaissance des clauses du marché, à mettre tant de moyens pour arriver au résultat prévu dans le CCTP.
moyennant un prix...pas unilatéral
Citation de: fanchic le Juillet 19, 2013, 07:01:49 AM
cet engagement unilatéral lui impose de les mettre en place. Des pénalités peuvent (doivent) être prévues en cas de non respect de cet engagement unilatéral dans le cas où les résultats ne sont pas atteints, en plus des pénalités de retards classiques.
le fait que cette obligation lui soit imposée ne qualifie pas l'engagement d'unilatéral...rien à voir...l'obligation s'impose dès lors quel OE l'accepte dans un cadre synallagmatique
Citation de: fanchic le Juillet 19, 2013, 07:01:49 AM
Si l'OE n'a donc pas mis les moyens promis pendant la première partie de l'exécution du marché et que le temps de passage est en retard, il a tout intérêt à engager plus de moyens mais ne pourra en aucun cas répercuter cette mobilisation dans le prix.
là tu qualifies l'obligation: obligation de moyen, obligation de moyen renforcé, obligation de résultat?
raisonnons a fortiori sur une obligation de résultat: à te lire, on pourrait penser qu'une telle obligation est nécessairement un engagement unilatéral...l'obligation doit être atteinte au prix annoncé...mais on trouve ces obligations dans un cadre synallagmatique...
j'ai bien compris qu'il ne répercute pas la mobilisation sur le prix en cours de marché...mais qd l'OE calcule son prix, il prend en compte ce type de risque...dans un cadre de marché, chacun de ses engagements est pris en contrepartie du prix qu'il propose initialement
alors pour toi que faire :
si pas dans le marché, on ne pourra pas s'en servir
si dans le marché et non contractuel, on ne pourra pas s'en servir
si dans le marché et contractuel alors le titulaire va argumenter qu'il ne doit que tels moyens et si on veut plus il faudra payer plus !
j'attends une proposition qui me permette d'appuyer là ou ça fait mal .....
Et ma proposition, vous en faites Quoi? :P
Citation de: Bellecourgette le Juillet 19, 2013, 03:17:05 PM
Et ma proposition, vous en faites Quoi? :P
içi en rouge
Citation de: speedy le Juillet 19, 2013, 03:15:45 PM
alors pour toi que faire :
si pas dans le marché, on ne pourra pas s'en servir
si dans le marché et non contractuel, on ne pourra pas s'en servir
si dans le marché et contractuel alors le titulaire va argumenter qu'il ne doit que tels moyens et si on veut plus il faudra payer plus !
j'attends une proposition qui me permette d'appuyer là ou ça fait mal .....
et s'il met moins de moyens tu crois qu'il acceptera d'être moins payé ?
Citation de: Bellecourgette le Juillet 19, 2013, 09:08:09 AM
Dans tous les cas et dans un marché de travaux, l'Oe a une obligation de résultats. Ne serait-ce pas plus simple de mettre dans les pièces contractuelles du marché son mémoire technique?
SPEEDY, ma proposition c'est celle là.
ça c'est la base, je cherche un moyen de mettre l'opérateur défaillant le nez dans sa m.... et lui prouver qu'il essaie me truander !!! je parles de la deuxième partie de ta proposition " Ne serait-ce pas plus simple de mettre dans les pièces contractuelles du marché son mémoire technique?"
Citation de: speedy le Juillet 19, 2013, 03:15:45 PM
alors pour toi que faire :
si pas dans le marché, on ne pourra pas s'en servir
si dans le marché et non contractuel, on ne pourra pas s'en servir
si dans le marché et contractuel alors le titulaire va argumenter qu'il ne doit que tels moyens et si on veut plus il faudra payer plus !
j'attends une proposition qui me permette d'appuyer là ou ça fait mal .....
le sens de mon propos est le suivant: n'opérons pas de confusion entre l'intensité de l'obligation imposée par le PA et consentie par l'OE avec la nature juridique de l'engagement
la clause selon laquelle l'OE devra mettre les moyens qu'il faut pour réaliser le marché conformément à ses stipulations, indépendamment de ce qu'il a décrit dans son offre me parait justifiée en opportunité et en droit (sauf peut être dans le cas d'une obligation de résultat, hypothèse dans laquelle cette clause devient un brin superfétatoire)
simplement je conseille de ne pas appeler ce type de clause "engagement unilatéral"....notion dont les contours et les effets ne sont pas toujours évident à préciser
on est bien en présence d'un engagement synallagmatique, PA et OE s'obligeant l'un envers l'autre. En présence d'une telle clause et en l'acceptant, l'OE s'engage à mettre les moyens comme tu l'entends....qd il forme son prix au moment de la remise de l'offre, il en tient compte...et le PA paiera le prix indiqué au départ....ton but est atteint
dc dans le cas de Piko, je dis oui pourquoi pas cette clause...mais c'est une clause contractuelle classique, qui impose comme une autre ce que tu y décris. Dans son cas, un mémoire technique qui engage de manière minimale l'OE si je puis dire, mais qui ne le dispense pas et au contraire lui impose d'aller plus loin pour respecter le marché
"on est bien en présence d'un engagement synallagmatique, PA et OE s'obligeant l'un envers l'autre. En présence d'une telle clause et en l'acceptant, l'OE s'engage à mettre les moyens comme tu l'entends....qd il forme son prix au moment de la remise de l'offre, il en tient compte...et le PA paiera le prix indiqué au départ....ton but est atteint"
Bon et si tu ne la mets pas cette clause, il se passe quoi?
Citation de: Bellecourgette le Juillet 19, 2013, 03:51:11 PM
"on est bien en présence d'un engagement synallagmatique, PA et OE s'obligeant l'un envers l'autre. En présence d'une telle clause et en l'acceptant, l'OE s'engage à mettre les moyens comme tu l'entends....qd il forme son prix au moment de la remise de l'offre, il en tient compte...et le PA paiera le prix indiqué au départ....ton but est atteint"
Bon et si tu ne la mets pas cette clause, il se passe quoi?
il peut être tentant pour l'OE de dire au PA qu'il a accepté son offre avec les moyens mis à disposition et que s'ils sont insuffisants, il a aussi sa part de responsabilité...c'est moins bordé sans...
Citation de: le biscuit le Juillet 19, 2013, 04:06:07 PM
il peut être tentant pour l'OE de dire au PA qu'il a accepté son offre avec les moyens mis à disposition et que s'ils sont insuffisants, il a aussi sa part de responsabilité...c'est moins bordé sans...
Une telle clause - abusivement qualifiée d'engagement unilatéral - n'a absolument aucun intérêt dans un marché performantiel ou dans un marché qui ne comporte que des obligations de résultats : l'OE s'engage à atteindre un objectif lequel constitue la réponse au besoin du PA contre le paiement d'un prix, peu importe, à cet égard, les moyens qu'il expose ou met en oeuvre en phase d'exécution.
Maintenant je comprends bien qu'il est délicat, dans de tels marchés, d'attribuer à un OE qui expose des moyens qui peuvent paraître inadaptés de la même manière que l'application de pénalités n'est jamais - dans pareil cas - satisfaisante (surtout quand les contraintes de délais sont extrêmement fortes pour le PA).
Pour moi, la seule manière de contourner les boulets reste encore de valoriser la cohérence des moyens exposés / modes opératoires avec les engagements du candidat.
çà n'est pas contradictoire ! au contraire on garde trace de ceci qui a servi à la notation !
Citation de: speedy le Juillet 19, 2013, 07:08:36 PM
çà n'est pas contradictoire ! au contraire on garde trace de ceci qui a servi à la notation !
Certes... Mais il n'est pas nécessaire d'avoir inséré une telle clause pour mettre le nez du titulaire dans la m**** dans l'hypothèse où il ne respecterait pas ses engagements. C'est inhérent à l'obligation de résultat.
Citationdès lors son engagement n'est pas unilatéral puisqu'il attend un prix de son co contractant...c'est tout même la base de l'engagement unilatéral de rien attendre en retour de son engagement...
Non, il n'attend pas un prix pour des moyens mis en œuvre, l'OE attend un prix pour atteinte du résultat
Il n'y a pas d'engagement sur les moyens.
Citationmoyennant un prix...pas unilatéral
Justement non, le PA s'en bat l'œil des moyens mis en œuvre. Il ne paie pas pour des moyens mais pour l'atteinte d'un résultat
Citationle fait que cette obligation lui soit imposée ne qualifie pas l'engagement d'unilatéral...rien à voir...l'obligation s'impose dès lors quel OE l'accepte dans un cadre synallagmatique
Au moment où l'OE rédige son mémoire technique, il ne sait pas que le PA va l'accepter. Alors qu'au moment où il dépose son offre, l'OE s'est engagé,
tout seul à :
1. atteindre le résultat s'il est retenu pour le prix qu'il a inscrit dans son offre
2. mettre les moyens qu'il a définit dans son mémoire technique
Il n'y a donc pas d'engagement du PA, pas de cadre synallagmatique
Une fois le marché attribué :
- Le PA s'engage à payer un prix en contrepartie d'un résultat et non en contrepartie de moyens mis en œuvre.
- L'OE est toujours engagé à atteindre un résultat pour le montant accepté par le PA
- L'OE s'est aussi engagé à mettre les moyens du mémoire technique pour atteindre le résultat escompté par le PA
Pendant les travaux :
- Le PA paye au fur et à mesure de l'atteinte de résultats partiels (avancement des travaux). Il respecte donc son engagement quels que soient les moyens mis en œuvre par l'OE.
- L'OE avance dans les travaux soit en mettant exactement les moyens du mémoire technique, soit en en mettant moins, soit en en mettant plus. Il reçoit pourtant, quels que soient les moyens mis en œuvre les montants prévus selon l'avancement des travaux. Il ne reçoit pas plus pour plus de moyens, il ne reçoit pas moins pour moins de moyens.
Pendant les travaux, supposons un ralentissement de la progression du chantier en raison d'une mise en œuvre de moyens inférieure à ceux prévus dans le mémoire technique :
- Le PA ne paie donc pas, puisque les résultats ne sont pas atteints
- L'OE n'atteint pas le résultat et n'est donc pas payé du prix convenu
- Le PA exige la mise en œuvre des moyens décrits par l'OE dans le mémoire technique pour deux raisons :
=> Il a retenu cette entreprise en partie sur la base de sa valeur technique et si les moyens en chantier ne sont pas les mêmes que ceux du mémoire, il a avantagé l'OE lors de la consultation
=> Il a besoin d'atteindre les résultats prévus (la livraison de l'ouvrage dans le délai contractuel). Pénaliser permet d'obtenir une contrepartie des retards qui ne lui sont pas imputables mais en aucun cas d'atteindre le résultat attendu. Résilier? en dernier recours oui mais le coût d'acquisition du résultat risque d'enfler (relance de procédure, frais de constatation, prix éventuellement supérieur et perte de temps).
- L'OE s'étant engagé sur ces moyens doit les mettre en œuvre sinon se verra infliger une pénalité.
Citationraisonnons a fortiori sur une obligation de résultat: à te lire, on pourrait penser qu'une telle obligation est nécessairement un engagement unilatéral...l'obligation doit être atteinte au prix annoncé...mais on trouve ces obligations dans un cadre synallagmatique...
Alors tu m'as mal lu ou je me suis mal exprimé... ;D
L'obligation de résultat en contrepartie du prix est un engagement des deux parties
L'obligation de mettre x moyens est un engagement unilatéral qui légitime le choix du PA lors de la consultation et qui permet d'atteindre le résultat sur lequel un engagement dans un cadre synallagmatique est conclu
Citationmais qd l'OE calcule son prix, il prend en compte ce type de risque...dans un cadre de marché, chacun de ses engagements est pris en contrepartie du prix qu'il propose initialement
En théorie tout à fait mais vu la jurisprudence en faveur des PA relatives à l'indemnisation de sois-disant travaux supplémentaires, les contestations de DGD en raison de pénalités de retards, les nombreuses réserves dans chaque marché de travaux, on voit bien que çà ne reste que de la Théorie.
Citationsi dans le marché et contractuel alors le titulaire va argumenter qu'il ne doit que tels moyens et si on veut plus il faudra payer plus !
Exactement!
CitationUne telle clause - abusivement qualifiée d'engagement unilatéral - n'a absolument aucun intérêt dans un marché performantiel ou dans un marché qui ne comporte que des obligations de résultats : l'OE s'engage à atteindre un objectif lequel constitue la réponse au besoin du PA contre le paiement d'un prix, peu importe, à cet égard, les moyens qu'il expose ou met en oeuvre en phase d'exécution
Bien au contraire, une telle clause n'a de raison d'être que dans des marchés "performantiel".
Dans un marché à obligation de moyens, le mémoire technique n'est pas un engagement unilatéral mais un document contractuel!
Le PA paiera l'OE si et seulement si les moyens du mémoire technique sont mis en œuvre, peu importe l'atteinte ou non du résultat.
Citationpeu importe, à cet égard, les moyens qu'il expose ou met en oeuvre en phase d'exécution
Tout à fait, le PA règlera le montant du marché quels que soient les moyens déployés si le résultats est atteint
Le PA ne s'engage donc aucunement sur les moyens de l'entreprise.
CitationMais il n'est pas nécessaire d'avoir inséré une telle clause pour mettre le nez du titulaire dans la m**** dans l'hypothèse où il ne respecterait pas ses engagements. C'est inhérent à l'obligation de résultat.
Tout à fait on a trois armes :
- Pénalités
- Résiliation
- Réfaction
La première suppose l'atteinte du résultat mais en retard
ou suppose des manquements (non respect des consignes SPS, non fermeture du chantier après chaque journée, conduite dangereuse...)
La seconde elle met bien dans la m***rde l'entreprise mais met aussi bien dans la m**rde le PA (je l'ai expliqué dans un message précédent)
La 3ème suppose la non atteinte du résultat
Bref, l'arsenal pour mettre dans la m**rde a des effets pervers pour le PA
La clause "d'engagement unilatérale" (et bien que son intitulé puisse "choquer", je le conçois) offre de nouvelles mesures coercitives pour le PA...
Citation de: fanchic le Juillet 22, 2013, 08:23:15 AM
La clause "d'engagement unilatérale" (et bien que son intitulé puisse "choquer", je le conçois) offre de nouvelles mesures coercitives pour le PA...
Bof, si tu y tiens... C'est juste que du point de vue strictement juridique, ça n'a pas de sens.
C'est une vue de l'esprit que de croire qu'un OE va s'engager à mettre en oeuvre des moyens sans contrepartie aucune, en cela je rejoins totalement le raisonnement du Biscuit.
Citation de: fanchic le Juillet 22, 2013, 08:23:15 AM
Bref, l'arsenal pour mettre dans la m**rde a des effets pervers pour le PA
La clause "d'engagement unilatérale" (et bien que son intitulé puisse "choquer", je le conçois) offre de nouvelles mesures coercitives pour le PA...
Lesquelles donc ?
Concrètement, tu vas mettre en demeure le titulaire de respecter cette clause ? Ok... Mais ça risque de faire la même musique que lorsque tu pisses dans un violon. Car, faute d'engagement précis et de sanction assortie, la mise en demeure restera veine. Sinon, que reste-t-il : appliquer des pénalités ? Si elles sont prévues, ok. Mais cela nous ramène à la première arme évoquée... Bref, je ne vois pas bien où se trouve ta nouvelle mesure coercitive.
Dans un marché performantiel, le titulaire est engagé sur des niveaux de performance et sa rémunération est directement affectée par non-atteinte, l'atteinte partielle, l'atteinte ou le dépassement de la performance attendue (avec l'application éventuelle d'une clause d'intéressement en sa faveur dans le dernier cas).
Les moyens déployés relèvent de la responsabilité exclusive du titulaire et personnellement, je me tamponne de savoir s'il déploie une armée de Mexicains ou pas. Ce qui m'importe, c'est qu'il respecte ses engagements lesquels répondent au besoin de ma collectivité. Pour en assurer le suivi, c'est - en soi - redoutable d'efficacité.
Citation de: fanchic le Juillet 22, 2013, 07:40:38 AM
Non, il n'attend pas un prix pour des moyens mis en œuvre, l'OE attend un prix pour atteinte du résultat
j'ai du mal à suivre...
l'OE attend un prix...son engagement à réaliser le marché, peu importe l'obligation pesant sur lui, n'est donc pas unilatéral...
Citation de: fanchic le Juillet 22, 2013, 07:40:38 AM
Il n'y a pas d'engagement sur les moyens.
j'ai encore plus de mal à suivre...il n'y a pas d'engagement sur les moyens....dans ta clause intitulée "engagement unilatéral" qui parle des moyens?
Citation de: fanchic le Juillet 22, 2013, 07:40:38 AM
Au moment où l'OE rédige son mémoire technique, il ne sait pas que le PA va l'accepter. Alors qu'au moment où il dépose son offre, l'OE s'est engagé, tout seul à :
1. atteindre le résultat s'il est retenu pour le prix qu'il a inscrit dans son offre
2. mettre les moyens qu'il a définit dans son mémoire technique
Il n'y a donc pas d'engagement du PA, pas de cadre synallagmatique
je suis de moins en moins...tu déplaces le curseur temporel pour les besoins de ta démonstration de manière un peu excessive. Ta clause "engagement unilatéral" n'a de sens que lors de l'exécution du marché donc un cadre synallagmatique enfin....et tu parles du moment où l'offre n'est pas acceptée et donc d'un moment où il n'y a pas de marché...rien à voir...
Citation de: fanchic le Juillet 22, 2013, 07:40:38 AM
Une fois le marché attribué :
- Le PA s'engage à payer un prix en contrepartie d'un résultat et non en contrepartie de moyens mis en œuvre.
- L'OE est toujours engagé à atteindre un résultat pour le montant accepté par le PA
- L'OE s'est aussi engagé à mettre les moyens du mémoire technique pour atteindre le résultat escompté par le PA
et en quoi ça qualifie l'engagement d'unilatéral?
Selon ton propre déroulé, l'OE s'engage à atteindre un résultat et à mettre les moyens pour ce faire; le PA s'engage à payer un prix pour un résultat atteint...
On a bien 2 co contractants qui s'obligent l'un envers l'autre...et l'OE attend bien un prix en retour des engagements que tu cites (un résultat à atteindre, des moyens en face): ce n'est dc pas un engagement unilatéral.
Citation de: fanchic le Juillet 22, 2013, 07:40:38 AM
Pendant les travaux :
- Le PA paye au fur et à mesure de l'atteinte de résultats partiels (avancement des travaux). Il respecte donc son engagement quels que soient les moyens mis en œuvre par l'OE.
- L'OE avance dans les travaux soit en mettant exactement les moyens du mémoire technique, soit en en mettant moins, soit en en mettant plus. Il reçoit pourtant, quels que soient les moyens mis en œuvre les montants prévus selon l'avancement des travaux. Il ne reçoit pas plus pour plus de moyens, il ne reçoit pas moins pour moins de moyens.
et en quoi ça qualifie l'engagement d'unilatéral? je pense que tu mélanges consistance/étendue/intensité de l'obligation et la nature juridique de l'engagement...
Citation de: fanchic le Juillet 22, 2013, 07:40:38 AM
Pendant les travaux, supposons un ralentissement de la progression du chantier en raison d'une mise en œuvre de moyens inférieure à ceux prévus dans le mémoire technique :
- Le PA ne paie donc pas, puisque les résultats ne sont pas atteints
- L'OE n'atteint pas le résultat et n'est donc pas payé du prix convenu
- Le PA exige la mise en œuvre des moyens décrits par l'OE dans le mémoire technique pour deux raisons :
=> Il a retenu cette entreprise en partie sur la base de sa valeur technique et si les moyens en chantier ne sont pas les mêmes que ceux du mémoire, il a avantagé l'OE lors de la consultation
=> Il a besoin d'atteindre les résultats prévus (la livraison de l'ouvrage dans le délai contractuel). Pénaliser permet d'obtenir une contrepartie des retards qui ne lui sont pas imputables mais en aucun cas d'atteindre le résultat attendu. Résilier? en dernier recours oui mais le coût d'acquisition du résultat risque d'enfler (relance de procédure, frais de constatation, prix éventuellement supérieur et perte de temps).
- L'OE s'étant engagé sur ces moyens doit les mettre en œuvre sinon se verra infliger une pénalité.
idem
Citation de: fanchic le Juillet 22, 2013, 07:40:38 AM
Alors tu m'as mal lu ou je me suis mal exprimé... ;D
L'obligation de résultat en contrepartie du prix est un engagement des deux parties
L'obligation de mettre x moyens est un engagement unilatéral qui légitime le choix du PA lors de la consultation et qui permet d'atteindre le résultat sur lequel un engagement dans un cadre synallagmatique est conclu
l'obligation de résultat est un engagement de l'OE tout comme celui de mettre les moyens pour y parvenir (en l'occurrence quid d'un engagement sur une obligation de résultat sans engagement sur une obligation de mettre les moyens pour atteindre ce résultat...ça parait difficile)
en face l'obligation pour le PA de payer un prix en contrepartie de l'obligation de résultat et de l'obligation inséparable, indétachable, consubstantielle de mettre tous les moyens pour parvenir à ce résultat
si ça c'est pas un cadre synallagmatique....
Citation de: fanchic le Juillet 22, 2013, 08:23:15 AM
La clause "d'engagement unilatérale" (et bien que son intitulé puisse "choquer", je le conçois) offre de nouvelles mesures coercitives pour le PA...
si pour toi cette clause n'a lieu d'être que dans un marché à obligation de résultat, je suis curieux de savoir quelles nouvelles mesures coercitives elle offre au PA...
et encore plus curieux de savoir en quoi elle offre ces mesures plus efficacement et plus certainement qu'un engagement synallagmatique....
Citationl'obligation de résultat est un engagement de l'OE tout comme celui de mettre les moyens pour y parvenir
Justement non, si le mémoire technique n'est pas contractuel ou désigné comme engagement unilatéral dans le contrat, l'OE ne s'engage pas sur les moyens, il jette de la poudre aux yeux...
Citationquelles nouvelles mesures coercitives elle offre au PA
Pénalités pour non mise en œuvre des moyens prévus au mémoire technique :
Ex : l'OE a prévu deux grues et 15 moyens humains chaque jour. Depuis le début du chantier, il n'y a qu'une grue et 12 moyens humains.
Au bout d'un mois, l'avancement du chantier est moitié moindre que prévu dans les engagements du contrat
Le PA peut donc mettre en demeure l'OE de mettre en œuvre les moyens prévus dans son mémoire
Si au bout de X jours, heures, semaines, l'OE ne s'est pas exécutés, des pénalités seront appliquées.
A l'inverse, l'OE s'est engagé à mettre 2 grues et 15 bons hommes et n'arrive pas à réaliser la prestation dans les délais, il ne pourra pas demander le règlement total du contrat, le PA ne s'étant pas engagé sur des moyens mis en œuvre mais bien sur un résultat.
CitationCar, faute d'engagement précis et de sanction assortie
A quel moment j'ai dit qu'il n'y avait pas engagement? Il y a engagement de l'OE de mettre X moyens, c'est même son "engagement unilatéral"
A quel moment j'ai dit qu'il n'y avait pas de sanction?
Que de réponses :D
Il y a des arguments pour et contre tous aussi convainquants... Du coup, en attendant que ce soit le tour du futur titulaire, c'est moi qui ait le nez dans la m... ::)
Je suis assez dubitatif quand même, car sauf erreur, il me semble évident que le titulaire s'engage sur son offre, laquelle comprend normalement un mémoire technique. Il a une valeur contractuelle, logiquement.
Ainsi, je me demande pourquoi mettre une clause qui dit qu'on pourra le contraindre à respecter son offre ???
On n'insère pas ce genre de clause dans les DPGF ou les BPU, pourtant on contraint bien implicitement le titulaire à respecter les montants indiqués, non ?
Pour les moyens dont la clause parle :
je serai une entreprise, je remettrais donc une offre en gonflant le nombre d'individus qui interviendront pour prouver ma capacité à remplir la mission.
En annoncant par exemple 10 personnes dédiées à la mission, sachant que 2 suffiront réellement car je m'y connais un peu quand même, j'augmente ma cote auprès du PA et je n'oublie pas de facturer un prix pour 10.
Ainsi, je sais que j'aurai sur cette mission 8 personnes payées à ne rien faire, sauf s'il y a bien sûr un imprévu.
OK, ce n'est pas très honnête, mais conforme à l'attente du PA, et je n'ai plus à m'inquiéter de cette clause...
Bon raisonnement ou pas ? :)
Très bon exemple PIKO, mais cet OE se tirerait une balle dans le pied lors de la consultation puisque d'autres OE transmettraient des offres sur la base de 2 personnes dédiées...
CitationIl a une valeur contractuelle, logiquement
Est contractuel que ce qui est expressément désigné comme tel dans le contrat
Citationpourtant on contraint bien implicitement le titulaire à respecter les montants indiqués
Oui! Mais le PA ne contraint pas le prestataire sur le modus operandi mis en œuvre pour livrer au prix du BPU
Citation de: fanchic le Juillet 22, 2013, 12:28:53 PM
A quel moment j'ai dit qu'il n'y avait pas engagement? Il y a engagement de l'OE de mettre X moyens, c'est même son "engagement unilatéral"
A quel moment j'ai dit qu'il n'y avait pas de sanction?
Et sinon à quel moment as-tu parlé de "nouvelles mesures coercitives pour le PA" ?
Répondre à une question par une question qui n'a rien à voir çà s'appelle la fuite
Mais je vais y répondre
Citation"nouvelles mesures coercitives pour le PA
Posté le: Aujourd'hui à 06:52:22 dernière ligne
:D ;D ;D ;D
Kpiaf souhaitais sans doute que tu livres qq unes de ces mesures...
Citation de: fanchic le Juillet 22, 2013, 12:28:53 PM
Justement non, si le mémoire technique n'est pas contractuel ou désigné comme engagement unilatéral dans le contrat, l'OE ne s'engage pas sur les moyens, il jette de la poudre aux yeux...
pour bien comprendre, je rappelle que l'échange avec toi prend comme hypothèse un marché avec obligation de résultat...
j'en déduis donc que tu nous affirmes, sérieusement, qu'une obligation de résultat c'est de la poudre aux yeux dès lors que celui qui s'engage à l'accomplir ne s'engage pas à mettre les moyens pour le faire....et tu affirmes tout aussi sérieusement que l'OE qui s'engage sur une obligation de résultat ne s'engage pas à mettre les moyens à remplir cette obligation... je crois qu'on vient de perdre la notion d'obligation de résultat...
Citation de: fanchic le Juillet 22, 2013, 12:28:53 PM
Justement non, si le mémoire technique n'est pas contractuel ou désigné comme engagement unilatéral dans le contrat
de manière générale (au delà de l'échange avec Fanchic) sur l'intérêt pour le PA de l'engagement de l'OE sur les moyens indiqués dans le mémoire et au delà de ceux indiqués ds le mémoire (question de piko et remarque de speedy): toujours dit why not, selon les cas et évidemment que le mémoire ou cette clause "au delà du mémoire" doit être contractualisé dans ce cas, : , mais l'engagement sera classiquement contractuel et non un engagement unilatéral
Citation de: fanchic le Juillet 22, 2013, 12:28:53 PM
Pénalités pour non mise en œuvre des moyens prévus au mémoire technique :
Ex : l'OE a prévu deux grues et 15 moyens humains chaque jour. Depuis le début du chantier, il n'y a qu'une grue et 12 moyens humains.
Au bout d'un mois, l'avancement du chantier est moitié moindre que prévu dans les engagements du contrat
Le PA peut donc mettre en demeure l'OE de mettre en œuvre les moyens prévus dans son mémoire
Si au bout de X jours, heures, semaines, l'OE ne s'est pas exécutés, des pénalités seront appliquées.
A l'inverse, l'OE s'est engagé à mettre 2 grues et 15 bons hommes et n'arrive pas à réaliser la prestation dans les délais, il ne pourra pas demander le règlement total du contrat, le PA ne s'étant pas engagé sur des moyens mis en œuvre mais bien sur un résultat.
Pénalités qui s'appliquent très bien dans un cadre synallagmatique...
Citationsérieusement, qu'une obligation de résultat c'est de la poudre aux yeux dès lors que celui qui s'engage à l'accomplir ne s'engage pas à mettre les moyens pour le faire....
non, justement, tu conclus exactement l'inverse de ce que j'expose
CitationKpiaf souhaitais sans doute que tu livres qq unes de ces mesures...
Si tu arrives à tirer de telles conclusions à la lecture du post de KPIAF, je ne peux que m'incliner
Citation de: fanchic le Juillet 22, 2013, 04:02:05 PM
non, justement, tu conclus exactement l'inverse de ce que j'expose
ah bon?
je ne conclus pas, j'essaie de comprendre ce que tu écris...
en parlant d'un marché avec obligation de résultat tu nous écris:
Citation de: fanchic le Juillet 22, 2013, 12:28:53 PM
Justement non, si le mémoire technique n'est pas contractuel ou désigné comme engagement unilatéral dans le contrat, l'OE ne s'engage pas sur les moyens, il jette de la poudre aux yeux...
qu'entends tu exposer par cette formulation? J'aimerais comprendre....
Citationne s'engage pas sur les moyens
Il s'engage sur les résultats mais les moyens qu'il envisage de mettre en oeuvre ne sont que de la poudre aux yeux
Citation de: fanchic le Juillet 22, 2013, 06:33:00 PM
Il s'engage sur les résultats mais les moyens qu'il envisage de mettre en oeuvre ne sont que de la poudre aux yeux
1) on s'éloigne de la question du fondement de la qualification de l'engagement unilatéral
2) qd tu t'engages sur un résultat, tu t'engages nécessairement à mettre les moyens en œuvre pour l'atteindre...prétendrele contraire relève du non sens...dc que les moyens soient précisés ou non, on s'en fout, il s'engage à les mettre en œuvre pour remplir son engagement d'atteindre un résultat
3) si tout cela va sans dire, on peut considérer que ça va mieux en le disant en rendant contractuel le mémoire et la clause qui dit que l'OE doit aller au delà du mémoire s'il le faut pour atteindre le résultat...rien d'unilatéral dans cette démarche....on précise une obligation de résultat dans un cadre synallagmatique.
Citation3) si tout cela va sans dire, on peut considérer que ça va mieux en le disant en rendant contractuel le mémoire et la clause qui dit que l'OE doit aller au delà du mémoire s'il le faut pour atteindre le résultat...rien d'unilatéral dans cette démarche....on précise une obligation de résultat dans un cadre synallagmatique
Voilà bien un excellente solution
Donc l'OE s'engage unilatéralement à mettre des moyens, pour atteindre un résultat afin d'obtenir du PA une rémunération mais n'aura pas de rémunération supérieure s'il doit mettre plus de moyens.
Cà me va
Citation de: fanchic le Juillet 23, 2013, 06:23:44 AM
Voilà bien un excellente solution
Donc l'OE s'engage unilatéralement à mettre des moyens, pour atteindre un résultat afin d'obtenir du PA une rémunération mais n'aura pas de rémunération supérieure s'il doit mettre plus de moyens.
Cà me va
looool je mets ça sur le compte de ton humour douteux looool
Citationton humour douteux
Encore insultant...
Décidément, ce biscuit est parfaitement indigeste... Périmé peut-être?
Tu mettras çà sur le compte de mon "humour douteux"...
Citation de: fanchic le Juillet 23, 2013, 10:27:29 AM
Encore insultant...
Décidément, ce biscuit est parfaitement indigeste... Périmé peut-être?
Tu mettras çà sur le compte de mon "humour douteux"...
insultant, il faudra me montrer où
un peu de relativisation ferait du bien sur les posts du jour !
Oh, on dirait que Le Biscuit a un garde du corps
Citationhumour douteux
a Beau-temps, "humour douteux" tu appelles çà un compliment?
Voilà, je t'ai montré "où"
Citation de: fanchic le Juillet 23, 2013, 10:37:30 AM
Oh, on dirait que Le Biscuit a un garde du corps
a Beau-temps, "humour douteux" tu appelles çà un compliment?
Voilà, je t'ai montré "où"
;D
un peu de relativisation ferait du bien sur les posts du jour !
:P
:-[
Du calme, ne vous étripez pas pour une simple clause d'engagement unilatéral, ça n'en vaut quand même pas bien la peine
Citation de: fanchic le Juillet 23, 2013, 10:27:29 AM
Encore insultant...
Décidément, ce biscuit est parfaitement indigeste... Périmé peut-être?
Tu mettras çà sur le compte de mon "humour douteux"...
tu en manques cher forumeur, te concernant...
mais je pensais qu'on rigolait au bout d'un moment
que c'était une caméra cachée, qu'on m'observait, en se marrant, entrain de répondre consciencieusement...
sans aucun doute périmé, tu as asséché mon bonhommie naturelle ;)
Citation de: fanchic le Juillet 23, 2013, 10:27:29 AM
Encore insultant...
non ce n'était pas insultant
c'était léger
visiblement, tu comprends pas ça non plus.
Citation de: fanchic le Juillet 22, 2013, 04:02:05 PM
Si tu arrives à tirer de telles conclusions à la lecture du post de KPIAF, je ne peux que m'incliner
Je confirme...
Sachant que préalablement, j'avais déjà posé la même question à laquelle tu n'avais pas répondu...
Mais c'est moi qui fuis, bien sûr... Et la marmotte....................
CitationSachant que préalablement, j'avais déjà posé la même question à laquelle tu n'avais pas répondu...
J'ai beau relire tes posts, je ne vois pas quelle question tu aurais posé à laquelle je n'aurai pas si ce n'est répondu au moins tenté d'apporter une réponse.
Je vais t'aider
Est-ce là ?
CitationLesquelles donc ? Concrètement, tu vas mettre en demeure le titulaire de respecter cette clause ? Ok... Mais ça risque de faire la même musique que lorsque tu pisses dans un violon. Car, faute d'engagement précis et de sanction assortie, la mise en demeure restera veine. Sinon, que reste-t-il : appliquer des pénalités ? Si elles sont prévues, ok. Mais cela nous ramène à la première arme évoquée... Bref, je ne vois pas bien où se trouve ta nouvelle mesure coercitive.
Si c'est le cas j'y ai répondu ici :
Citation« Répondre #28 le: Juillet 22, 2013, 11:28:53 »
C'est plutôt cocasse, Le Biscuit était justement en train de me dire en MP que je ne lisais pas les posts des autres...
Et la marmotte du coup??
En fait le problème c'est qu'il me semblait que tu évoquais de "nouvelles" mesures coercitives... Partant il me semblait que cela ne pouvait résider dans l'application de pénalités ces dernières ne pouvant objectivement pas bénéficier d'un tel qualificatif.
Donc, si je résume, le PA a - dans tous les cas - trois armes parmi lesquelles on trouve, outre la résiliation et la réfaction, l'application de pénalités, lesquelles tu l'as toi-même mentionné et je partage complétement ton point de vue, ne sont jamais satisfaisantes.
Et donc pour renforcer la position du PA vis-à-vis du titulaire, tu inventes un engagement unilatéral lequel est sanctionné par des pénalités.
Ok voilà qui est plus clair.
CitationEt la marmotte du coup??
Tu ne réponds toujours pas à cette question...
Non ok, là pour sûr, je plaisante!
Ce que j'ai compris en participant à cette discussion c'est qu'il est plus logique de contractualiser le mémoire technique et de pénaliser en cas de non respect des moyens prévus
Au lieu de mettre en place un système qui n'est pas nécessaire en marché à forfait dans lequel l'OE doit avoir prévu toute diligence pour atteindre un résultat.