Bonjour à tous,
Je suis intéressée par vos retours d'expérience.
Je voudrais savoir si vous êtes nombreux à écrire dans vos marchés de maîtrise d'oeuvre que pour passer de la rémunération provisoire à la rem. définitive, les parties conviennent de négocier librement (cela suppose donc que vous ayez abandonné le principe de la rémunération au pourcentage ;D) et si, en pratique, ça se passe bien.
Bon, c'est sûr qu'il y a au moins Speedy qui a de l'expérience à partager, lui qui s'élève contre la rémunération au pourcentage ;) mais que font les autres forumeurs ?
Merci d'avance !
je viens de le mettre en place, j'attends de voir comme ça se passera... (ça sera pas pire qu'avant de toute façon dans mon cas...)
On fait ça depuis des années.... aucun problème particulier (même si les négo sont rudes parfois)
Bsoir,
Je ne m'engage que sur des forfaits, jamais sur des pourcentages.
Assez peu de négo :
» avant signature, les clients qui ne me connaissent pas me questionnent sur les moyens et les méthodes, assez peu sur le prix.
» parfois en phase Pro lorsque les besoins sont affinés et que l'on commence à cerner des estimations présentant des écarts sérieux avec les budgets pré-estimés.
» jamais après la validation des DCE de travaux, soyons clairs, le travail du Moe n'est pas proportionnel aux niveaux des prix des entreprises.
Je précise: je ne parle que de mission de MOe de TP infra sur des petites et moyennes opérations (<1M€) en secteur rural.
Ce fil m'intéresse fortement ;)
J'aspire aussi à sortir de la rémunération au pourcentage mais cela risque d'être la révolution ;) Pas sûr, non plus, que mes élus me suivent. Il faut donc que je borde un max ;)
J'ai lu l'ensemble des posts, souvent intéressant, sur le sujet dont le dernier posté par Coccy sur l'arrêt de la CAA de Lyon.
Je recherche activement un exemple de contrat qui établit la rémunération du MOE par une autre méthode que celle du pourcentage et qui règle la question du passage de sa rémunération provisoire à définitive lors de l'attribution des marchés.
Je fais donc appel à votre secours légendaire ;)
La patrie reconnaissante ;)
Citationlui qui s'élève contre la rémunération au pourcentage Clin d'oeil
Comme la loi MOP en fait
CitationPas sûr, non plus, que mes élus me suivent
pourquoi? ce sont des archis?
Sérieusement, çà doit vous coûter moins cher donc les élus ne peuvent que vous suivre
la remuneration au pourcentage est interdite par la loi MOP? Si c'est le cas je serai interesse par la reference car cela changerait bon nombre de pratique
Citation de: raffalli2 le Août 06, 2013, 11:58:42 AM
la remuneration au pourcentage est interdite par la loi MOP? Si c'est le cas je serai interesse par la reference car cela changerait bon nombre de pratique
L'article 9 de la loi MOP
"La mission de maîtrise d'oeuvre donne lieu à une rémunération forfaitaire fixée contractuellement. Le montant de cette rémunération tient compte de l'étendue de la mission, de son degré de complexité et du coût prévisionnel des travaux"Cà ne signifie pas que la rémunération au pourcentage est interdite puisqu'un forfait en découle mais çà n'oblige personne à rémunérer au forfait.
Dans la consultation, rien ne vous empêche de demander aux candidats leur coefficient de complexité et leur taux indicatif qui peuvent ensuite servir de base à la négociation au moment de la fixation de la rémunération définitive. Pour autant, ne rendez jamais automatique l'évolution de la rémunération du MOE parallèlement à l'évolution de l'enveloppe travaux
Un modèle ? ??? ;)
shocking par la présentation de fanchic
la rem est forfaitaire et ensuite on lit Cà ne signifie pas que la rémunération au pourcentage est interdite
va falloir m'expliquer comment une rem au % est un forfait !!!
http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=24822.0
Je pense que la rémunération forfaitaire provisoire peut découler de l'application d'un pourcentage sans pour autant que le passage au forfait définitif se fasse automatiquement sur la base de ce même pourcentage.
Citation de: mar-pub le Août 06, 2013, 10:20:48 PM
Je pense que la rémunération forfaitaire provisoire peut découler de l'application d'un pourcentage sans pour autant que le passage au forfait définitif se fasse automatiquement sur la base de ce même pourcentage.
C'est à peu près çà
le % n'est qu'indicatif en aucun cas contractuel.
Comme un prix est égal au coût + une marge. La marge est bien une somme qui peut être traduite en %
Mais je comprends ton "shocking" Speedy, c'est en raison de ma mauvaise expression.
Soit un programme avec une enveloppe travaux. Les candidats à la MOE évaluent la charge de travail pour assurer la MOE de l'opération. Ils se disent, çà vaut X € ou Y € et inscrivent cette somme à l'AE de leur offre.
Néanmoins, il est aisé mathématiquement de voir que ce X € ou ce Y € correspond à X1 % ou Y1 % de l'enveloppe travaux.
;)
le %, même si c'est un outil, ne devrait pas apparaître dans le contrat .... car il entretien le flou
Bjour,
Il y a comme ça de vieux concepts qui ont la vie dure et même les plus jeunes d'entre vous en sont encore a débattre sur forfait/pourcentage.
Et pourtant . . .
Même si vous n'êtes pas Moe, vous faites de la prestation intellectuelle autour des marchés publics
Si vous deviez "chiffrer" votre mission, quels sont les unités de mesure à votre disposition ?
» le poids du dossier papier
» la taille des fichiers de cette opération dans votre pc
» la surface du bâtiment ou la longueur de la route ou encore le nombre de repas servis
» et pourquoi pas le tour de poitrine de l'hôtesse ;)
Non, si l'on veut rémunérer une quantité de travail, l'unité qui s'impose est le temps passé !
Maintenant, dites moi que le temps passé est strictement fonction de la taille financière de l'opération.
N'avez vous pas de petites opérations qui par leurs complexités ou leurs péripéties sont largement plus énergivores et chronophages que des affaires plus volumineuses qui posent peu de problème ?
Le temps passé sur un dossier n'est pas proportionnel à son volume financier
La charge du Moe n'a pas a être indexée au montant des travaux, il serait plus judicieux de la relativiser à la durée des travaux, mais ce serait alors assimilable à du travail en régie.
Cette notion de pourcentage était une facilité instaurée par les Ponts & Chaussées avant d'être DDE dont les ingénieurs fonctionnaires ne comptaient pas leurs temps passés et où la rémunération du service était "imposée" aux collectivités presque comme un impôt (% du CA)
Les archi avaient établi des règles similaires en modulant tout de même avec cette notion de coefficient de complexité
Cette idée date des années 90, si nous pouvions tourner la page . . .
Le Moe est un OE, il est entrepreneur, il doit pouvoir s'engager d'une façon ferme. Ajuster une rémunération en cours de route pose de fait une situation malsaine de négociation où les rapports de force ne sont pas compatibles avec une saine gestion des deniers publics
Il reste le problème de la définition du besoin ! et effectivement, il y a trop souvent de grands écarts entre prévisions d'enveloppe et réalité des coûts de projet.
A mon sens, une seule solution à ces situations: dissocier la mission d'étude de la mission de réalisation
» 1 mission et 1 forfait pour l'étude qui détermine le coût, la complexité et la durée de l'opération
» 1 mission et 1 forfait pour la réalisation
je ne vois pas d'autre chemin pour rester transparents et équitables
le débat qui s'instaure est assez récurrent.
J'ai bien compris que la rémunération au pourcentage est une facilité, sans fondement juridique et avec plein d'inconvénients.
Je sais que je suis pénible mais pour bien comprendre, j'aurais besoin d'un exemple concret de contrat de MOE établi avec une rémunération qui ne soit pas au pourcentage ;)
Si vous pratiquez vous devez forcément en avoir un ;)
le prix global et forfaitaire de la prestation est de xxx xxx, € Hors taxes.
ç'est clair net et précis, non ?
Ce prix global et forfaire ne peut évoluer que s'il y a une modification de programme imposée par le maître d'ouvrage.
En cas de non respect du coût d'objectif en fin d'AVP le MOE reprendra ses études et en cas de dépassement résiduel le forfait précédent sera réduit de x% ,
En cas de Cavp< Co le MOE aura un intéressement de y% sur l'économie
le Cavp devenant l'objectif pour la phase ACT
et rebelotte avec en plus restitution de la prime d'AVP si la dérive fait que Cact> Co alors que Cavp<Co
etc
avec la limitation prévue en Cdgd par rapport Cact par le décret d'application de la loi MOP ....
La remarque que pose TPF est pertinente car sur les marches de PI le cas n'est jamais simple.
Cependant, le temps passe peut avoir ses inconvénients car le prestataire peut facturer plus d heures que réellement effectuee
Citation de: raffalli2le prestataire peut facturer plus d heures que réellement effectuee
Où y passer plus de temps que nécessaire . . . (c'est le défaut majeur du travail en régie)
La formule du forfait est donc bien la meilleure que nous ayons à notre disposition ;D
Citationle %, même si c'est un outil, ne devrait pas apparaître dans le contrat .... car il entretien le flou
C'est possible en effet... Mais çà évite d'avoir des courriers de l'Ordre des Archi qui se fonde sur la grille MIQCP...
Citation de: fanchic le Août 07, 2013, 12:06:40 PM
C'est possible en effet... Mais çà évite d'avoir des courriers de l'Ordre des Archi qui se fonde sur la grille MIQCP...
et por que vous leur répondez pas ?
Parce que mon boss est un architecte...
aie aie aie
Citation de: speedy le Août 07, 2013, 06:30:43 PM
aie aie aie
Mais bon, je reste quand même au forfait et me bat à chaque APD avec les titulaires pour leur faire comprendre que ce n'est pas parce que l'enveloppe augmente que le forfait doit augmenter...
Franchic envoie moi un de tes contrats de MOE pour que je puisse examiner comment m'y prendre concrètement ;)
La patrie reconnaissante
Citation de: fanchic le Août 08, 2013, 05:53:14 AM
Mais bon, je reste quand même au forfait et me bat à chaque APD avec les titulaires pour leur faire comprendre que ce n'est pas parce que l'enveloppe augmente que le forfait doit augmenter...
Pour régler ce genre de problème au stade de la fixation définitive du forfait, il convient de prévoir un mécanisme dans le CCAP pour passer du forfait provisoire au définitif, par exemple
Si C ≤ Co, alors Fd = Fp
Si Co < C ≤Co*110 % alors, Fd = Fp x 0.95
Si Co*110 % < C ≤Co*120 % alors Fd = t'*C avec Fd = Fp x 0.90
Si Co*120 % < C alors, Fd = Fp x 0.80
C : le coût prévisionnel des travaux
Co : Enveloppe financière affectée aux travaux par le maître d'ouvrage
Bonne formule. merci raspoutine ;)
Si cela ne te gène pas de me transmettre tous le DCE en MP, cela me sera fortement utile comme modèle. :)
La patrie reconnaissante ;)
Pour compléter Raspoutine :
http://www.cdg59.fr/fileadmin/Services/MarchesPublics/Fiche_info/Fixer_la_remuneration_d_un_maitre_d_oeuvre.pdf
En complément également, car je ne le vois quasiment jamais cité dans les différentes discussions concernant ce thème, l'article 29 du décret d'application de la loi MOP qui vient préciser l'article 9 de ladite loi :
"Article 29
Le contrat fixe la rémunération forfaitaire du maître d'œuvre. Cette rémunération décomposée par éléments de mission tient compte :
a) De l'étendue de la mission, appréciée notamment au regard du nombre et du volume des prestations demandées, de l'ampleur des moyens à mettre en oeuvre, du mode de dévolution des travaux, des délais impartis et, le cas échéant, du ou des engagements souscrits par le maître d'œuvre de respecter le coût prévisionnel des travaux ;
b) Du degré de complexité de cette mission, apprécié notamment au regard du type et de la technicité de l'ouvrage, de son insertion dans l'environnement, des exigences et contraintes du programme ;
c) Du coût prévisionnel des travaux basé soit sur l'estimation prévisionnelle provisoire des travaux établie par le maître d'œuvre lors des études d'avant-projet sommaire, soit sur l'estimation prévisionnelle définitive des travaux établie lors des études d'avant-projet définitif.
Dans le cas où le coût prévisionnel des travaux n'est pas encore connu au moment de la passation du contrat avec le maître d'œuvre, le montant provisoire de la rémunération de ce dernier est basé sur la partie affectée aux travaux de l'enveloppe financière prévisionnelle fixée par le maître de l'ouvrage.
Son montant définitif est fixé conformément à l'article 30 ci-après. "