Bonjour tout le monde,
Je souhaiterai faire le point sur un sujet qui a déjà été plusieurs fois (vaguement) abordé : les marchés simple à prix unitaire. Mon idée c'est d'avoir une vision claire de la chose.
Jusqu'à présent, mon monde était très simple. Il y avait deux types de marchés : ceux dont on connaissait précisément au centime près (hors révision des prix) le montant total et ceux dont on connaissait les prestations à réaliser mais pas le montant total de ces prestations durant le marché. Les premiers étaient, pour moi, des marchés à prix forfaitaires (ou au moins à prix unitaires mais avec une quantité très précise indiquée dans le DCE). Les seconds étaient des marchés à bons de commande. :)
Or je me suis rendu compte qu'on pouvait faire des marchés simples à prix unitaires alors même qu'on a qu'une estimation du nombre de prestations à réaliser :(. Oui, je sais, il est bien temps de m'en rendre compte ::). Remarquez, je soupçonnais qu'il devait me manquer quelque chose dans mon joli monde bidimensionnel. Bah oui, les marchés de téléphone ? les marchés d'enlèvement de branchages où le titulaire facture au poids qu'il a enlevé (et qu'on ne peut connaître qu'une fois la prestation réalisée) ? ???
Quelqu'un pourrait-il m'indiquer les références légales et jurisprudentielles qui régissent ce type de marché ? Parce que, très franchement, j'ai beaucoup de mal à savoir les cas où il faut faire un marché à bdc et un marché simple à prix unitaire...
Citation de: humanisto le Juin 21, 2013, 09:44:36 AM
Bonjour tout le monde,
Je souhaiterai faire le point sur un sujet qui a déjà été plusieurs fois (vaguement) abordé : les marchés simple à prix unitaire. Mon idée c'est d'avoir une vision claire de la chose.
Jusqu'à présent, mon monde était très simple. Il y avait deux types de marchés : ceux dont on connaissait précisément au centime près (hors révision des prix) le montant total et ceux dont on connaissait les prestations à réaliser mais pas le montant total de ces prestations durant le marché. Les premiers étaient, pour moi, des marchés à prix forfaitaires (ou au moins à prix unitaires mais avec une quantité très précise indiquée dans le DCE). Les seconds étaient des marchés à bons de commande. :)
Or je me suis rendu compte qu'on pouvait faire des marchés simples à prix unitaires alors même qu'on a qu'une estimation du nombre de prestations à réaliser :(. Oui, je sais, il est bien temps de m'en rendre compte ::). Remarquez, je soupçonnais qu'il devait me manquer quelque chose dans mon joli monde bidimensionnel. Bah oui, les marchés de téléphone ? les marchés d'enlèvement de branchages où le titulaire facture au poids qu'il a enlevé (et qu'on ne peut connaître qu'une fois la prestation réalisée) ? ??? vous oubliez aussi certains marchés de voirie
Quelqu'un pourrait-il m'indiquer les références légales et jurisprudentielles qui régissent ce type de marché ?le CMP pour commencer Parce que, très franchement, j'ai beaucoup de mal à savoir les cas où il faut faire un marché à bdc et un marché simple à prix unitaire...un marché unitaire est tout sauf simple
Merci pour cette première (et indispensable) précision.
Mais dans la mesure où le CMP a près de 300 articles, vous n'auriez pas une référence un tout petit peu plus précise ? :)
merci
En outre, vous confondez aussi entre marché ordinaire (que je suppose vous nommez "simple") et marché à bon de commande.
Dans chacune de ces deux catégories vous avez les marchés à prix forfaitaires et marchés à prix unitaires.
Pour les article du CMP, c'est au début du code (dslé pas le temps de chercher)
J'ai la même vision bidimensionnelle qu'Yfetrocho.
Pour moi, un marché complètement ou partiellement à prix unitaire est obligatoirement à bons de commande si les quantités ne sont pas définies dans le marché.
Et donc, un marché qui détaille les prix unitaires d'une part et les quantités d'autre part comprend bien des prix unitaires, mais correspond en fait à un marché à prix forfaitaire (prix x quantités) .
Citation de: LMPQC le Juin 21, 2013, 01:12:11 PM
Pour moi, un marché complètement ou partiellement à prix unitaire est obligatoirement à bons de commande si les quantités ne sont pas définies dans le marché.
pas d'accord, on peut avoir des marchés à prix unitaires qui ne sont pas à bons de commande, sans pour autant que les quantités soient précisément définies dans le marché
si j'ai bien compris la question de humanisto est plutôt la différence entre les marchés à bons de commande et les marchés à prix unitaires payés sur quantités constatées
en ce cas pour moi la principale différence est le déclenchement de la prestation :
dans un marché à bons de commande la collectivité émet un bon de commande, le notifie au titulaire et celui-ci réalise les prestations
dans un marché à prix unitaires la prestation est définie dans le marché (par exemple : collecter les ordures ménagères à telles adresses à certains moments de la semaine), et une fois la prestation réalisée l'entreprise adresse sa facture à la collectivité en indiquant les quantités réalisées, multipliées par le ou les prix unitaires
Exemple : le marché prévoit qu'une société collectera le verre dans une commune une fois par semaine, le prix unitaire indiqué dans le BPU est un prix à la tonne.
Le camion est pesé à son arrivée au centre de tri, et l'entreprise enverra sa facture avec le bon de pesée pour être payée en fonction du nombre de tonnes collectées.
Il n'y a aucun bon de commande, on ne peut pas savoir d'avance la quantité exacte qui sera collectée
CitationExemple : le marché prévoit qu'une société collectera le verre dans une commune une fois par semaine, le prix unitaire indiqué dans le BPU est un prix à la tonne.
Le camion est pesé à son arrivée au centre de tri, et l'entreprise enverra sa facture avec le bon de pesée pour être payée en fonction du nombre de tonnes collectées.
Il n'y a aucun bon de commande, on ne peut pas savoir d'avance la quantité exacte qui sera collectée
J'ai connu une collectivité qui, dans ce cas, émettait un bon de commande une fois les quantités connues. Le bon de commande n'était pas envoyé à l'entreprise, mais servait de pièce justificative au comptable.
Un grand merci à Lolila !!!
C'est exactement l'explication dont j'avais besoin. Je comprends mieux maintenant la différence marché simple à prix unitaire et marché à bons de commande. Dans le premier cas, on sait avec certitude que la prestation sera réalisée mais on ne peut défnir dès la conclusion l'importance de la quantité. Dans le second, on n'est pas certain de la réalisation de la prestation.
Prenons quelques exemples :
- Un marché de carburant où on indiquerait à une entreprise l'obligation de remplir une cuve de carburant du Centre technique municipal toutes les semaines => Marché simple à prix unitaire car on sait quelle prestation sera réalisée, mais on ne peut définir avec exactitude le volume de carburant fourni (certaines semaines, les camions ont consommé plus que d'autres)
- Un marché de fournitures de bureau => Marché à bons de commande car on ne sait pas quand il faudra réaliser la prestation ni même si toutes les prestations seront réalisées (certains types de papier ne seront finalement pas commandé...)
- Marché de téléphone => marché simple à prix unitaire (je ne sais pas à l'avance le nbre de communication, je sais juste qu'il y en aura)
J'ai bon ?
Citation de: humanisto le Juin 21, 2013, 01:50:10 PM
J'ai bon ?
Oui ! (enfin marchés de téléphonie je connais pas, donc je ne m'avance pas sur ce terrain)
Citation de: LMPQC le Juin 21, 2013, 01:48:17 PM
J'ai connu une collectivité qui, dans ce cas, émettait un bon de commande une fois les quantités connues. Le bon de commande n'était pas envoyé à l'entreprise, mais servait de pièce justificative au comptable.
ma collectivité faisait ça aussi avant que je m'en mêle
La TP exigeait un bon de commande vu que c'était la forme du marché, mais il n'était jamais transmis à l'entreprise
Or on conclut nos marchés avec un prestataire et pas avec la TP, ça n'avait donc pas de sens
Qui plus est les bons de commande ne sont pas censés être émis a posteriori de la prestation
A présent plus de faux bons de commande, gain de temps pour tous
Citation de: LMPQC le Juin 21, 2013, 01:12:11 PM
J'ai la même vision bidimensionnelle qu'Yfetrocho.
Pour moi, un marché complètement ou partiellement à prix unitaire est obligatoirement à bons de commande si les quantités ne sont pas définies dans le marché.
Et donc, un marché qui détaille les prix unitaires d'une part et les quantités d'autre part comprend bien des prix unitaires, mais correspond en fait à un marché à prix forfaitaire (prix x quantités) .
Je n'ai JAMAIs dit ça.... le fait que les prix soient unitaires n'influent en rien sur la "nature" du marché et le fait que ce soitn un marché BdC n'a rien d'un marché forcément à prix unitaires
Citation de: Lolila le Juin 21, 2013, 01:30:00 PM
pas d'accord, on peut avoir des marchés à prix unitaires qui ne sont pas à bons de commande, sans pour autant que les quantités soient précisément définies dans le marché
si j'ai bien compris la question de humanisto est plutôt la différence entre les marchés à bons de commande et les marchés à prix unitaires payés sur quantités constatées c'est FORCEMENT différent puisqu'on ne parle pas de la même chose : vous confondez le type de marché (ordinaire ou à bons de commande)et la forme des prix (unitaires ou forfaitaires)
en ce cas pour moi la principale différence est le déclenchement de
la prestation :
dans un marché à bons de commande la collectivité émet un bon de commande, le notifie au titulaire et celui-ci réalise les prestations
dans un marché à prix unitaires la prestation est définie dans le marché (par exemple : collecter les ordures ménagères à telles adresses à certains moments de la semaine), et une fois la prestation réalisée l'entreprise adresse sa facture à la collectivité en indiquant les quantités réalisées, multipliées par le ou les prix unitaires
Exemple : le marché prévoit qu'une société collectera le verre dans une commune une fois par semaine, le prix unitaire indiqué dans le BPU est un prix à la tonne.
Le camion est pesé à son arrivée au centre de tri, et l'entreprise enverra sa facture avec le bon de pesée pour être payée en fonction du nombre de tonnes collectées.
Il n'y a aucun bon de commande, on ne peut pas savoir d'avance la quantité exacte qui sera collectée
Citation de: yfetrocho le Juin 21, 2013, 02:29:41 PM
on est bien d'accord
j'ai essayé de reformuler la question de humanisto telle que je l'avais comprise en allant au plus vite
Judicieuse remarque de Yfetrocho...
Toutefois, par simplicité, je fais le raccourci suivant. Voici les types de montant (qui mèle effectivement aussi la forme de marché) :
- Forfaitaire
- Unitaire (bons de cmde)
- Unitaire (simple)
- Forfaitaire/Bons de cmde
- Forfaitaire/Unitaire (simple)
Qu'en pensez-vous ?
un marché à prix forfaitaire à bon de commande est plutôt un marché à tranches
le bon de commande permet de choisir la quantité (prix unitaires) mais lorsqu'on choisit entre 0 et 1, c'est à dire entre retenir la prestation ou pas (prix forfaitaire) il y a d'autres solutions plus adaptées, comme les tranches
Je ne parlais pas d'un marché à prix forfaitaire à bons de commande, mais plutôt d'un marché à prix mixte (une partie forfaitaire et une partie unitaire traitée à bons de commande), d'où le /
Je suis d'accord qu'un marché forfaitaire à bons de commande serait bien étrange !?!
Finalement, après réflexion et sur la remarque de Yfétrocho, je définis deux catégories :
- Type de marché : marché simple et marché à bons de commande
- Type de montant : unitaire ou forfaitaire
Type de montant = forme du prix, unitaire ou forfaitaire, c'est l'article 17 du CMP
Bonjour,
Je relance ce sujet qui a déjà fait l'objet de nombreux échanges.
Comme humanisto, je vis dans un monde binaire où ce qui n'est pas déterminé en quantité à l'avance est à bons de commande.
Je n'ai jamais réussi à me convaincre de l'existence d'une troisième catégorie de marchés, malgré les arguments de collègues spécialistes des marchés de travaux, pour lesquels les marchés ordinaires à prix unitaires sont clairement définis.
Vu les avantages pratiques du marché ordinaire à prix unitaires, je suis prêt à me laisser convaincre pour me simplifier la vie dans la mesure où:
- il n'y a aucune nécessité pour ces marchés de justifier une durée supérieure à 4 ans
- si leur montant estimé est inférieur aux seuils européens, il peuvent être passés en procédure adaptée alors que la pratique des MBC conduit souvent à fixer un maximum supérieur à l'estimation ou à passer un marché sans maximum en procédure formalisée nécessairement
- si le montant estimé n'est pas atteint le titulaire ne peut a priori prétendre à aucune indemnisation contrairement aux titulaires de MBC avec minimum (hors travaux), du moins jusqu'à ce qu'un juge se penche sur le question
- l'utilisation du marché à bons de commande peut effectivement nous mettre en porte-à-faux vis-à-vis de notre comptable, dans la mesure où certaines prestations ne font effectivement pas l'objet de bons de commande
- si le montant estimé est dépassé, il suffit d'une décision de poursuivre
- ils ne sont pas définis explicitement dans le CMP, donc moins réglementés
Mais je trouve la mariée un peu trop belle...
Car pourquoi alors ne pas recourir à cette formule plus systématiquement?
Dans les MBC que je lance, l'étendue générale des prestations est définie, la consistance et la qualité des unités d'oeuvre est définie, il est généralement possible d'établir une estimation des quantités associées, et l'incertitude porte sur les quantités réellement consommées.
Le fait que des bons de commande soient passés ou non est accessoire, dès lors qu'ils ne font que fixer les quantités (au même titre que le fait de consommer de l'électricité, passer une communication téléphonique,...); je peux d'ailleurs tout aussi librement les qualifier "d'ordres de service", ou de "demandes de prestation" (les bons de commande sont aussi utilisés dans des marchés ordinaires à prix forfaitaires en fourniture, pour des questions d'engagement budgétaire, et transmis au titulaire sans qu'ils n'emportent une qualification de marché à bons de commande).
Comment les adeptes de la formule établissent-ils la frontière entre MBC et marchés ordinaires à prix unitaires, pour les fournitures et services?
Merci de vos retours, et désolé pour ceux qui liront le 50ème post sur le sujet...
C'est un MBC si les quantités sont décidées par le PA avant l'exécution de la prestation
C'est un marché ordinaire à prix unitaires si les quantités sont constatées par le titulaire en cours d'exécution sans que le PA n'ait un réel pouvoir de décision sur ces quantités (exemple de la consommation téléphonique, électricité, poids des déchets à prélever...)
Il y a probablement un risque de requalification si on déguise un MBC en marché ordinaire car comme vous le soulignez il y a des exigences propres aux MBC
Je suis d'accord avec la réponse de Mathieu (et je comprends tout à fait le monde binaire dans lequel était regis_mp...)
Je pense que la différence porte sur le moment où on connait les quantités des prestations : si on les connaît avant l'ordre de réaliser les prestations => MBC ; sinon => marché simple à prix unitaire.
Je suis aussi binaire : le marché est à prix forfaitaire ou à prix unitaire
pour les bons de commandes, ce ne sont pas des marchés mais des actes d'exécution de marchés.
Si vous avez BESOIN de faire des bons de commandes, alors vous élaborez votre marché (contrat) en conséquence
Si vous n'en avez pas besoin, abstenez vous ! ;D
Je HAIS les bons de commandes . . . . trop souvent mis dans les marchés où il n'y apporte RIEN d'autre que bien des complications et des délais très long de traitement interne !
Soyez judicieux et adapté. Si utile alors ajoutez cette condition d'exécution. Sinon, NON.
Tout est question de justesse de vocabulaire
Il y a les marchés (ou ordinaire) et les marchés fractionnés (à Bdc, à tranche)
Il y a les marchés à prix unitaires dont la quantité est définie à l'AE et correspond au total du DQE. En cas de dépassement un avenant est nécessaire, en cas de non atteinte, on ne paie que ce qui est réellement effectué
Il y a les marchés à prix forfaitaires : aucun problème là dessus (bien que...)
Il y a les marchés à tranches à prix unitaires et des marchés à tranches avec prix forfaitaires
Il y a des MBC à prix unitaires et des MBC à prix forfaitaires
et il y a des combinaisons mixtes de tout çà
Ex : Marché à tranche avec tranche ferme à prix forfaitaire et tranche conditionnelle à bons de commande sur prix unitaires.
Cà ouvre des perspectives...
Citationun marché à prix forfaitaire à bon de commande est plutôt un marché à tranches
Clairement pas, à tranche suppose une tranche ferme et des tranches conditionnelles un MBC ne suppose pas de BDC ferme
CitationJe HAIS les bons de commandes . . . . trop souvent mis dans les marchés où il n'y apporte RIEN d'autre que bien des complications et des délais très long de traitement interne !
Soyez judicieux et adapté. Si utile alors ajoutez cette condition d'exécution. Sinon, NON
Exactement, merci MICHEL
Citation- si le montant estimé est dépassé, il suffit d'une décision de poursuivre
Non, un avenant est nécessaire!CitationComment les adeptes de la formule établissent-ils la frontière entre MBC et marchés ordinaires à prix unitaires, pour les fournitures et services?
Dans un MBC, ce qu'on ne sait au lancement de la consultation :
- les fournitures ou prestations que l'on souhaite obtenir pour satisfaire un besoin
- on ne connaît pas la fréquence de survenance des besoins
- on ne connaît pas la quantité des besoins
Pendant l'exécution du MBC on connaît dès que le besoin survient :
- la quantité de fourniture ou prestation à obtenir
Dans un marché "ordinaire" à prix unitaire au lancement de la consultation on connaît :
- les fournitures ou prestations que l'on souhaite obtenir pour satisfaire un besoin
- on sait estimer sincèrement la quantité du besoin mais on ne peut connaître la quantité exacte
- la réalisation des prestations ou la livraison des fournitures (ou réalisation de travaux) doit être réalisé pendant toute la durée du contrat et non par intermittence
Citation de: fanchic le Juillet 19, 2013, 06:51:57 AM
Non, un avenant est nécessaire!
Bonjour,
Sur quoi vous basez-vous? L'article 118 du CMP me semblait assez clair, cependant je suis loin d'être un expert...
Citation de: regis_mp le Juillet 18, 2013, 02:29:10 PM
- il n'y a aucune nécessité pour ces marchés de justifier une durée supérieure à 4 ans
Je modère mon argument; à la relecture du document explicatif http://ec.europa.eu/internal_market/publicprocurement/docs/explan-notes/classic-dir-framework_fr.pdf, certes d'une limpidité toute relative, je ne suis pas certain que les marchés ordinaires à prix unitaires échappent à la définition d'accord-cadre au sens européen.
Il n'y aurait donc aucune nécessité pour ces marchés de justifier une durée supérieure à 4 ans
en procédure adaptée.
on confond içi la définition du besoin et le mode de rémunération de l'opérateur économique !!!
le besoin : on refait la rue, on ramasse les ordures, on dispose d'un téléphone ou on vous dira plus tard ce qu'on veut
le mode de rémunération : forfait global, forfait annuel , aux quantités réalisées multiplié par un prix unitaire
Bonjour,
Je remonte le sujet car je cherche une solution pratique pour certains de nos marchés, qui jusqu'à présent étaient passés selon l'art 77 : mise à dispo de personnel interimaire, deneigement de voirie, nettoyage de la voirie, intervention d'urgence du titulaire dans tel ou tel domaine...
Pour tous ces marchés le besoin se definit, au mieux, quelques heures avant l'exécution de la prestation. on n'est donc pas dans le même principe que les marchés d'énergie. Actuellement, nous réalisons les BDC après coup pour la TPM mais je trouve que ça n'a aucun sens.
Le marché à prix unitaires est bien beau mais comment vous faites avec votre DQE si au final vous ne commandez rien ou presque au titulaire pendant la durée du marché ? ne risque-t-il pas de demader une indemnisation (cf CCAG Tx)
Sur ce point, un marché à bons de commande conclu sans mini est bien plus clair.
J'aimerais dans certains marchés conclus selon le principe des BDC (sans mini ou sans maxi, avec prix unitaires mais quantités non fixées) pouvoir payer les prestations au réel consommé sans faire de BDC.
Avez vous une solution, comment procédez vous ?
pour ma part la mise à dispo de personnel intérimaire c'est du marché à bons de commande
travaux avec intervention éventuellement en urgence aussi
Dans ces cas-là il me semble que le bon de commande est nécessaire pour déclencher l'ordre de faire car ce ne sont pas des prestations continues
ok donc vous faites bien un BDC pour ces prestations, vous arrivez à le transmettre au prestataire avant l'intervention ?
Chez nous, le presta est prévenu par tel et confirmé par mail, mais le BDC met quelques jours dans le circuit, donc il n'est jamais transmis à temps ! D'où l'idée de les supprimer pour ces prestations :)
Citation de: chrine le Juin 04, 2014, 03:11:53 PM
ok donc vous faites bien un BDC pour ces prestations, vous arrivez à le transmettre au prestataire avant l'intervention ?
oui de manière générale
je ne dis pas qu'il n'y a pas de loupé vu le délai qu'il nous faut parfois pour faire signer les bons de commande ::)
mais à mon sens dans ce cas, c'est le circuit qui est à adapter, par exemple avec des niveaux de délégations de signature des bons de commande adaptés à votre organisation, pas le bon de commande à supprimer car c'est le bon outil
Merci pour votre réponse. Mais changer les circuits de signature prendra un peu de temps malheuresment...
Pensez vous que ce soit possible d'écrire dans un marché à BDC que certaines prestations pourront ne pas faire l'objet de BDC et seront alors facturées au réel exécuté ? Quelqu'un a-t-il déjà pratiqué cette rédaction, y a t il eu des pb pour les paiements ?
Citation de: Michel le Juillet 18, 2013, 07:58:02 PM
Je suis aussi binaire : le marché est à prix forfaitaire ou à prix unitaire
pour les bons de commandes, ce ne sont pas des marchés mais des actes d'exécution de marchés.
Si vous avez BESOIN de faire des bons de commandes, alors vous élaborez votre marché (contrat) en conséquence
Si vous n'en avez pas besoin, abstenez vous ! ;D
Je HAIS les bons de commandes . . . . trop souvent mis dans les marchés où il n'y apporte RIEN d'autre que bien des complications et des délais très long de traitement interne !
Soyez judicieux et adapté. Si utile alors ajoutez cette condition d'exécution. Sinon, NON.
Merci Michel pour cette contribution efficace, mais vous ne m'aidez pas bcp dans ma réflexion car le marché à prix unitaires "classique" ne colle pas à mon cas.
Citation de: chrinecertaines prestations pourront ne pas faire l'objet de BDC
Comment comptez vous procéder ?
» la prestation est déclenchée à l'initiative de l'OE, vous lui faites
un chèque en blanc un engagement global que vous vérifiez, quantifiez seulement après exécution.
» sinon qui donne l'ordre d'agir ? et pourquoi ne pas formaliser cet "ordre" par une trace écrite ne serait ce qu'un simple mail ?
oui cela pourrait être par un mail, c'est ce qu'on fait aujourd'hui :
Engagement financier de la dépense plus ou moins gonflé en début de marché, tel + mail à l'OE quand nécessité d'intervention, rédaction et signature du BDC env 15 jours après (voir au moment de la réception de la facture) antidatage du BDC avant la prestation.
Cette pratique ne me convient pas vraiment, mais l'objet bien specifique de ces marchés ne permet pas d'anticiper.
Je suis bien d'accord qu'il n'y a pas de solutions magiques à mon pb. je cherche des pratiques de personnes qui auraient rencontrées les mêmes difficultés et qui auraient trouvé une solution pour que cela fonctionne.
Merci d'avance d'ailleurs à tous les contributeurs :)
il vous faut 15 jours pour faire un bon de commande urgent ?
Tiens, c'est pire que chez moi :D !
ya pas de distinction entre urgent ou non, ya un circuit de signature avec parapheur électronique, une fois validé en haut, impression et transmission en navette à l'élu qui signe. Donc 15 jours, je n'exagère pas...
Citation de: Lolila le Juin 04, 2014, 03:23:38 PM
oui de manière générale
je ne dis pas qu'il n'y a pas de loupé vu le délai qu'il nous faut parfois pour faire signer les bons de commande ::)
mais à mon sens dans ce cas, c'est le circuit qui est à adapter, par exemple avec des niveaux de délégations de signature des bons de commande adaptés à votre organisation, pas le bon de commande à supprimer car c'est le bon outil
Je suis malheureusement d'accord avec ça. il faudrait changer le circuit de signature quand c'est urgent (ce qui n'est pas déconnant). Pour moi, ça a bien l'air d'être du marché à bons de commande.
J'en profite, du même coup, on peut passer un marché à bons de commande où on achèterait 3 ou 4 voitures par an (en moyenne, on ne sait pas vraiment les futurs achats de véhicule moins d'un an à l'avance) ?
oui on a passé un marché à BDC pour ces prestations en quantité avec nb mini de véhicules ( à acheter tout de suite) et nb maxi (une bonne marge en plus au cas ou) : marché passé sur 3 ans.
Mais ça se fait si je mets un mini de 1 véhicule et un maxi de 5 véhicules ? Est-ce que les marchés à bdc ne sont pas faits plutôt pour les grandes quantités (ce qu'une formatrice m'avait dit une fois) ?
c'est comme vous voulez et le marché à bons de commande est possible mais a t'il un intérêt ?
Car vous allez franchir le cap des 90 000 € au minimum voire celui de l'appel d'offres en globalisant sur plusieurs années et donc vous aurez une procédure plus longue, pas de négo possible
En plus vous dites ne pas savoir à l'avance vos achats de véhicules : si l'année prochaine il vous en faut 6, vous êtes marron...
Citation de: Lolila le Juin 05, 2014, 08:27:10 AM
Car vous allez franchir le cap des 90 000 € au minimum voire celui de l'appel d'offres en globalisant sur plusieurs années et donc vous aurez une procédure plus longue, pas de négo possible
En plus vous dites ne pas savoir à l'avance vos achats de véhicules : si l'année prochaine il vous en faut 6, vous êtes marron...
Pas si je fais un marché avec un montant max de 200 000 € sur trois ans, par exemple. Si j'atteins les 200 000 € avant les trois ans, le marché est terminé et j'en relance un nouveau.
CitationMais ça se fait si je mets un mini de 1 véhicule et un maxi de 5 véhicules ? Est-ce que les marchés à bdc ne sont pas faits plutôt pour les grandes quantités (ce qu'une formatrice m'avait dit une fois) ?
Les conditions du recours au MBC sont très simples
Rép. min. du 15/02/2007 n° 25456 à QE de B PIRAS
"L'article 77 du code des marchés publics, dans sa rédaction issue du décret n° 2006-975 du 1er août 2006 portant code des marchés publics, ne pose plus de condition formelle au recours au marché à bons de commande. La circulaire du 3 août 2006, portant manuel d'application du code des marchés publics, laquelle ne présente pas un caractère réglementaire, s'est bornée à illustrer certains cas où le recours au marché à bons de commande est particulièrement opportun pour l'acheteur public [...] Sa rédaction ne saurait en aucun cas consister une limitation à l'appréciation du pouvoir adjudicateur qui décide de recourir à un marché à bons de commandes. "
Ainsi, la circulaire du 14/02/12 précise que les PA peuvent mettre en œuvre des MBC :
« Lorsque l'incertitude porte sur la quantité ou l'étendue des besoins à satisfaire ».
Et dans votre cas, il y a bien une incertitude sur la quantité...
OK. Merci !
Je me permets de remonter un peu ce topic car, pour étayer un peu mon goût du marché simple à prix unitaires (et mieux faire passer la pillule), j'ai cherché l'aval de la DAJ (cellule de Lyon)...
Bon, comment vous dire que je n'ai pas rencontré le chaleureux accueil escompté. Pour eux, le principe du marché simple à prix unitaires ne pose aucun souci, si les quantités facturées sont celles du DQE (et si dépassement, avenant). En revanche, dès lors qu'il y a incertitude sur les quantités (combien de litres de carburant, combien de minutes de communication, combien de KG de déchets...), et à fortiori si on veut fixer un mini et un maxi, on tombe sur un MBC. En insistant un peu sur le fait que ce mécanisme ne colle pas avec le sens de l'art 77, qui dispose que les bons de commande demandent l'exécution des prestations, alors que dans ces exemples le bon de commande ne vient que constater l'exécution d'une prestation, j'ai juste eu droit à "c'est de la pratique c'est pas nous kon fé".
Voila voila...
en ce cas il faut suivre le conseil n°2 donné par la DAJ elle-même : "je vous donne notre avis mais faites ce que vous avez à faire" (je cite !)
Citation de: Shmouck le Novembre 14, 2014, 10:38:48 AM
Je me permets de remonter un peu ce topic car, pour étayer un peu mon goût du marché simple à prix unitaires (et mieux faire passer la pillule), j'ai cherché l'aval de la DAJ (cellule de Lyon)...
Bon, comment vous dire que je n'ai pas rencontré le chaleureux accueil escompté. Pour eux, le principe du marché simple à prix unitaires ne pose aucun souci, si les quantités facturées sont celles du DQE (et si dépassement, avenant). En revanche, dès lors qu'il y a incertitude sur les quantités (combien de litres de carburant, combien de minutes de communication, combien de KG de déchets...), et à fortiori si on veut fixer un mini et un maxi, on tombe sur un MBC. En insistant un peu sur le fait que ce mécanisme ne colle pas avec le sens de l'art 77, qui dispose que les bons de commande demandent l'exécution des prestations, alors que dans ces exemples le bon de commande ne vient que constater l'exécution d'une prestation, j'ai juste eu droit à "c'est de la pratique c'est pas nous kon fé".
Voila voila...
organisez une réception pour constater .... ;D
Citation de: Lolila le Novembre 14, 2014, 10:43:26 AM
en ce cas il faut suivre le conseil n°2 donné par la DAJ elle-même : "je vous donne notre avis mais faites ce que vous avez à faire" (je cite !)
C'est l'idée, ou, à la marge, faites référence à l'article 77, mais ne l'appliquez pas, ce que beaucoup semblent faire au vu des quelques DCE que j'ai pu trouver sur le sujet. Je pense que je devais devoir sortir le chapeau et la machette...
Perso on a fait effectivement du Mbc même si dans l'exécution cela revient plus à constater qu'à demander une action...
Le prix du unitaire peut être pas mal effectivement.
Citation de: Shmouck le Novembre 14, 2014, 12:17:23 PM
C'est l'idée, ou, à la marge, faites référence à l'article 77, mais ne l'appliquez pas, ce que beaucoup semblent faire au vu des quelques DCE que j'ai pu trouver sur le sujet. Je pense que je devais devoir sortir le chapeau et la machette...
ça par contre, quand on utilisait encore les marchés à bons de commande, ça n'a jamais fonctionné : la TP exigeait les bons de commande pour payer...
C'est pas tant la TP qui me pose difficulté (ils se contentent de facture + bpu + état des consos signé par l'établissement), c'est la procédure en elle même, et en particulier cette histoire de min/max sans référence à l'AC ou au MBC. En somme quand j'en parle j'entends beaucoup de gens me dire que c'est une bonne idée, mais dans la pratique tous les DCE que je vois sont à BDC... Même si comme dit mighty, dans l'exécution ça se passe pas vraiment dans le sens de l'art 77.
En somme si quelqu'un a un DCE dans cet esprit (ou juste une bonne tape dans le dos vas-y mon p'tit t'es dans l'vlai), je ferai preuve de gratitude tout plein.
j'en ai plein
je vous transmets si vous me donnez un mail
Envoyé en MP, merci beaucoup !
Citation de: Lolila le Novembre 17, 2014, 10:27:32 AM
j'en ai plein
je vous transmets si vous me donnez un mail
Bonjour,
Je prépare un marché de téléphonie fixe à prix unitaires (sans être à bons de commande).
Accepteriez-vous de me communiquer, à titre d'exemple, un de vos DCE prenant cette forme car je n'ai pas encore rédigé ce type de marché. Merci !
Bonjour,
Eternel sujet, toujours d'actualité ? ??? ???
Certains d'entre vous utilisent ils encore cette pratique de marchés ordinaires à prix unitaire (BPU/DQE) dans les marchés de travaux ?
Comment justifierez vous son intérêt par rapport à un marché à BDC, sur quelles bases actuelles peut on s'appuyer pour faire référence à ce type de marché ?
Comment peut on émettre un BDC sur un marché dont on ne pas déterminer à l'avance le m3 par exemple
Montant maxi dans l'AE possible en marché ordinaire ? ou alors montant DQE et avenant derrière si besoin comme pour un marché forfaitaire ?
Les art 16 et 17 du ccag travaux font-ils implicitement référence à ce type de marché ?
sur quelle base je peux m'appuyer à côté ? Et si vous avez des modèles de marché ce serait avec grand plaisir.
Merci à vous pour vos retours.
Cordialement
bien sûr que oui ça existe et se pratique toujours !
Sous-section 1 : Forme des prix
Article R2112-6
Les prix des prestations faisant l'objet d'un marché sont :
1° Soit des prix unitaires appliqués aux quantités réellement livrées ou exécutées ;
2° Soit des prix forfaitaires appliqués à tout ou partie du marché, quelles que soient les quantités livrées ou exécutées.
il n'y a pas à justifier !!! le choix est simple,
si vous savez la nature et l'importance des prestations et leur planning avec peu de risque de variabilité en cours du déroulement vous optez pour le forfait global (ou pour des sous-ensembles chacun au forfait )
si vous savez la nature et l'importance des prestations et leur planning avec des risques de variabilité en cours du déroulement vous optez pour le marché à prix unitaires (que nous appelons simple pour ne pas le confondre avec l'accord cadre notamment celui à BDC) on fait les métrés après réalisation et à priori on reste sur le BPU du marché. La plupart des trésoriers principaux municipaux (TPM) exigent un maximum pour ce type de marché d'où le DQE qui sert à la comparaison des prix mais aussi pour déterminer ce maximum à partir duquel le TPM exige soit un avenant soit une décision de poursuivre. Des exemples de ce type de marché : voirie, petits travaux de bâtiments et réparations en tout genre, fourniture eau, électricité, téléphone (vous vous voyez faire un BDC avant chaque coup de téléphone ?)
si vous ne connaissez que la nature des prestations alors vous vous tournez vers l'accord cadre
accord cadre à BDC ( appellation européenne de nos marchés français à bons de commande) si vous connaissez précisément la nature détaillée suffisamment pour faire un BPU exhaustif mais pas le planning
accord cadre à marché subséquent si vous ne connaissez pas le détail technique pour en faire un BPU exhaustif ni le planning et le moment venu vous choisissez entre forfait et Prix unitaire à chaque marché subséquent
Les art 16 et 17 du ccag travaux font implicitement référence à ce type de marché puisqu'ils différencient les seuils en fonction justement de forfait ou de prix unitaires.
voilà un panorama qui devrait vous éclairer
les travaux d'infrastructure en prix unitaire (ml) c'est courant
Citation de: speedy le Février 17, 2021, 11:53:54 AM
bien sûr que oui ça existe et se pratique toujours !
Sous-section 1 : Forme des prix
Article R2112-6
Les prix des prestations faisant l'objet d'un marché sont :
1° Soit des prix unitaires appliqués aux quantités réellement livrées ou exécutées ;
2° Soit des prix forfaitaires appliqués à tout ou partie du marché, quelles que soient les quantités livrées ou exécutées.
il n'y a pas à justifier !!! le choix est simple,
si vous savez la nature et l'importance des prestations et leur planning avec peu de risque de variabilité en cours du déroulement vous optez pour le forfait global (ou pour des sous-ensembles chacun au forfait )
si vous savez la nature et l'importance des prestations et leur planning avec des risques de variabilité en cours du déroulement vous optez pour le marché à prix unitaires (que nous appelons simple pour ne pas le confondre avec l'accord cadre notamment celui à BDC) on fait les métrés après réalisation et à priori on reste sur le BPU du marché. La plupart des trésoriers principaux municipaux (TPM) exigent un maximum pour ce type de marché d'où le DQE qui sert à la comparaison des prix mais aussi pour déterminer ce maximum à partir duquel le TPM exige soit un avenant soit une décision de poursuivre. Des exemples de ce type de marché : voirie, petits travaux de bâtiments et réparations en tout genre, fourniture eau, électricité, téléphone (vous vous voyez faire un BDC avant chaque coup de téléphone ?)
si vous ne connaissez que la nature des prestations alors vous vous tournez vers l'accord cadre
accord cadre à BDC ( appellation européenne de nos marchés français à bons de commande) si vous connaissez précisément la nature détaillée suffisamment pour faire un BPU exhaustif mais pas le planning
accord cadre à marché subséquent si vous ne connaissez pas le détail technique pour en faire un BPU exhaustif ni le planning et le moment venu vous choisissez entre forfait et Prix unitaire à chaque marché subséquent
Les art 16 et 17 du ccag travaux font implicitement référence à ce type de marché puisqu'ils différencient les seuils en fonction justement de forfait ou de prix unitaires.
voilà un panorama qui devrait vous éclairer
Bonjour Speedy,
Merci pour ces informations.
A priori nous sommes donc dans le cas n°2 étant donné que le besoin est connu + planning également la seule incertitude étant sur le métré
Pour les TPM j'entends, mais du coup le DQE doit il 1) être considéré comme une pièce contractuelle
2) faire apparaitre son montant à l'AE
Ou alors ne faire apparaitre aucun montant à l'AE mais renvoyer au BPU + quantités réellement exécutées et dans ce cas indiquer un montant maximum dans l'AE (pas idéal et peut être pas possible en marché ordinaire)
en général pour les fluides (eau gaz électricité carburants à la pompe téléphonie, chaleur ... ) il y a un accord spécifique qui de plus pour la partie abonnement est payable d'avance donc concerné par un décret comptable spécifique, donc on ne met pas de montant maxi lié au DQE qui ne sert que pour comparer les offres de prix
sinon le DQE n'est pas contractuel, il y a le BPU pour ça, maintenant si vous faites un DQE valant BPU la partie valant BPU est contractuelle mais pas le reste (ça existe mais Michel va râler car pour lui c'est une hérésie de faire remplir le DQE pour avoir le total ....), avec la position de nos TPM successifs nous mettons le total dans l'AE sauf pour les marchés de fluides cités ci-avant .
si pas de montant maxi à l'AE vous êtes d'office en procédure formalisée supérieure au seuil ....
Citation de: kokoko le Février 17, 2021, 01:24:37 PM
le DQE doit il
1) être considéré comme une pièce contractuelle
2) faire apparaitre son montant à l'AE
3) ne faire apparaitre aucun montant à l'AE
mais renvoyer au BPU + quantités réellement exécutées et dans ce cas indiquer un montant maximum dans l'AE
1) JAMAIS ! le DQE est un document de consultation, d'information et d'analyse des offres ! <point barre> sinon pourquoi dire "Estimatives" (le E de DQE) ;D
2) Rappel : le DQE ne doit contenir QUE des Quantités ! donc il n'as pas de montant et donc rien à "reporter" :D
3) SI , il faut généralement inscrire un montant à l'AE (même si je ne crois pas que ce soit obligatoire)
le BPU étant l'AE principal ! (relire sur ce point les toutes petites lignes des vieux DC12 ; 12 si je ne me trompe pas sur le numéro)
mais le Comptable aime bien avoir un montant inscrit à l'AE ; on y met alors le maxi ;)
(en précisant cette caractéristique : maxi) et notamment pour le seuil de procédure
et que les prix du marché sont ceux du BPU ! (qui prime sur tout autre document)
Citation de: Michel le Février 17, 2021, 01:38:39 PM
1) JAMAIS ! le DQE est un document de consultation, d'information et d'analyse des offres ! <point barre> sinon pourquoi dire "Estimatives" (le E de DQE) ;D
2) Rappel : le DQE ne doit contenir QUE des Quantités ! donc il n'as pas de montant et donc rien à "reporter" :D
3) SI , il faut généralement inscrire un montant à l'AE (même si je ne crois pas que ce soit obligatoire)
le BPU étant l'AE principal ! (relire sur ce point les toutes petites lignes des vieux DC12 ; 12 si je ne me trompe pas sur le numéro)
mais le Comptable aime bien avoir un montant inscrit à l'AE ; on y met alors le maxi ;)
(en précisant cette caractéristique : maxi) et notamment pour le seuil de procédure
et que les prix du marché sont ceux du BPU ! (qui prime sur tout autre document)
Bonjour Michel,
Bien je comprends.
D'expérience pensez-vous qu'il est préférable d'inscrire un montant max dans l'AE et d'indiquer que les prestations seront réglés par l'application des prix unitaires selon BPU ou bien de mettre le montant tel qu'il apparaitrait au DQE (quantitatif ET estimatif)
Les ETP ne s'alignent t-elles pas sur le montant max dans ce cas la ? (ce qui réduit par la meme occasion la marge d'erreur si besoin d'avenant derrière)
Citation de: speedy le Février 17, 2021, 01:38:04 PM
en général pour les fluides (eau gaz électricité carburants à la pompe téléphonie, chaleur ... ) il y a un accord spécifique qui de plus pour la partie abonnement est payable d'avance donc concerné par un décret comptable spécifique, donc on ne met pas de montant maxi lié au DQE qui ne sert que pour comparer les offres de prix
sinon le DQE n'est pas contractuel, il y a le BPU pour ça, maintenant si vous faites un DQE valant BPU la partie valant BPU est contractuelle mais pas le reste (ça existe mais Michel va râler car pour lui c'est une hérésie de faire remplir le DQE pour avoir le total ....), avec la position de nos TPM successifs nous mettons le total dans l'AE sauf pour les marchés de fluides cités ci-avant .
si pas de montant maxi à l'AE vous êtes d'office en procédure formalisée supérieure au seuil ....
En scindant les colonnes "quantité" et "prix" l'une n'étant pas rendue contractuelle j'imagine..
Je vais scinder les deux documents quoi qu'il arrive
Citation de: kokoko le Février 17, 2021, 02:18:45 PM
pensez-vous qu'il est préférable d'inscrire un montant max dans l'AE et d'indiquer que les prestations seront réglés par l'application des prix unitaires selon BPU
ou bien de mettre le montant tel qu'il apparaitrait au DQE (quantitatif ET estimatif)
Perso : ne JAMAIS recopier un montant financier d'un DQE vers un AE ! Donc montant maxi du contrat et basta. (seuil de procédure) ;D
et par ailleurs, la DAJ l'écrivait clairement dans le temps : le BPU
EST l'AE (principal)
Citation de: kokoko le Février 17, 2021, 02:18:45 PM
Je vais scinder les deux documents quoi qu'il arrive
Très BIEN et très sage option ;)
Citation de: kokoko le Mars 10, 2021, 02:54:37 PM
...quid de l'avance si réellement exécuté et pas de montant ???
Peut être que l'on va montrer que je me trompe mais je ne suis pas certain que cette question fort sybiline reçoive une réponse.
Pas de montant donc pas de contrat donc pas d'avance.
j'imagine que tu veux dire qu'une prestation a été réalisée et que là tu dois régulariser contractuellement donc faire comme si tu avais prévu une avance au marché public?
Citation de: sailormoon le Mars 10, 2021, 04:48:29 PM
Pas de montant donc pas de contrat donc pas d'avance.
là tu fais fort ;)
nos Trésoriers payeur successifs exigent un montant maximum basé sur le DQE qui a servi à la comparaison du niveau de prix à moins que l'on écrive en "dur" le montant maximum dans l'AE, (donc l'avance est calculable )
si on dépasse ce montant on fait un avenant .... :(
Citation de: speedy le Mars 10, 2021, 07:53:22 PM
là tu fais fort ;)
nos Trésoriers payeur successifs exigent un montant maximum basé sur le DQE qui a servi à la comparaison du niveau de prix à moins que l'on écrive en "dur" le montant maximum dans l'AE, (donc l'avance est calculable )
si on dépasse ce montant on fait un avenant .... :(
je pensais à un article du code civil qui disait que le contrat existe dès qu'on est d'accord sur la chose et sur le prix, il faut donc une chose et un prix. (bon ok j'y vais un peu fort)
Dans le CCP : ou déterminable, c'est le cas avec un BPU