Je n'ai pas envie d'allotir ma procédure .... si les candidats se groupent pour répondre, quid de la clause de reprise du personnel ?
Citation de: goran le Janvier 09, 2009, 02:53:21 PM
Je n'ai pas envie d'allotir ma procédure .... si les candidats se groupent pour répondre, quid de la clause de reprise du personnel ?
Wahooo ça c'est une question !
Quelqu'un a une réponse ? ça m'intéresse aussi !
Mâmounette.. tu vieillis ou bien???
Tu t'en tamponnes des conditions de reprise du personnel..; c'est un truc entre nouveau(x) titulaire(s) et l'ancien....
ben pourtant on dirait que y'a pas que moi que ça interpelle .... quand ils sont plusieurs, qui reprend qui hummm ???? je veux bien qu'ils se débrouillent entre eux et que ça ne me regarde pas, mais faut qu'on me le dise !
Citation de: yfetrocho le Janvier 09, 2009, 04:19:54 PM
Mâmounette.. tu vieillis ou bien???
Tu t'en tamponnes des conditions de reprise du personnel..; c'est un truc entre nouveau(x) titulaire(s) et l'ancien....
C'est tout de même intéressant de savoir sur qui l'obligation pèse lorsqu'on a face à soi un groupement d'opérateurs...
D'ailleurs, est-ce que quelqu'un sait si la responsabilité du PVA peut être engagée lorsque, par exemple, l'OE n'assume pas ses obligations en la matière ?
Imaginons que l'acheteur ait fait une erreur manifeste d'appréciation en confiant le marché à un OE qui, de toute évidence, n'était pas en mesure de reprendre ledit personnel...
Je ne suis pas au fait des pratiques ni des contraintes juridiques propres à ce genre de question (en cas de transfert de personnel) alors si quelqu'un peu m'éclairer, je suis preneuse !
Pour la première question je n'ai pas le temps de me plonger dans les jurisprudences judiciaires, cependant quelques éléments de réponse, la reprise du personnel via la convention collective est un droit certe mais elle s'applique sous certaines conditions, normalement c'est l'opérateur économique en charge de la nouvelle prestation qui doit reprendre le personnel, dans votre cas, il s'agirait d'un groupement, logiquement le groupement devrait reprendre le personnel mis à part que je doute qu'il y ait création d'un groupement avec personnalité juridique distincte de ses membres, à défaut c'est le membre du groupement qui reprend l'activité majoritaire qui reprend le personnel, ex un membre a le nettoyage des bâtiments l'autre du garage, on transférera d'un coté le nettoyage des bâtiments de l'autre le garage.
Que se passe-t-il si le pouvoir adjudicateur commet une faute et oublie de signaler le personnel en place ? Cela ne change rien aux textes, ce personnel devra être repris par l'opérateur économique en charge du nouveau marché (sous certaines réserves, cdd, contrats spécifiques, nb d'heures,etc). Et que se passerait-il si le pouvoir adjudicateur souhaitait ré_internaliser la prestation ? Et bien il devrait reprendre le personnel... Et oui !
Citation de: cpamoa le Janvier 11, 2009, 02:30:02 PM
Pour la première question je n'ai pas le temps de me plonger dans les jurisprudences judiciaires, cependant quelques éléments de réponse, la reprise du personnel via la convention collective est un droit certe mais elle s'applique sous certaines conditions, normalement c'est l'opérateur économique en charge de la nouvelle prestation qui doit reprendre le personnel, dans votre cas, il s'agirait d'un groupement, logiquement le groupement devrait reprendre le personnel mis à part que je doute qu'il y ait création d'un groupement avec personnalité juridique distincte de ses membres, à défaut c'est le membre du groupement qui reprend l'activité majoritaire qui reprend le personnel, ex un membre a le nettoyage des bâtiments l'autre du garage, on transférera d'un coté le nettoyage des bâtiments de l'autre le garage.
Ok, donc en somme, c'est le bon sens qui s'applique.
Que se passe-t-il si le pouvoir adjudicateur commet une faute et oublie de signaler le personnel en place ? Cela ne change rien aux textes, ce personnel devra être repris par l'opérateur économique en charge du nouveau marché (sous certaines réserves, cdd, contrats spécifiques, nb d'heures,etc). Et que se passerait-il si le pouvoir adjudicateur souhaitait ré_internaliser la prestation ? Et bien il devrait reprendre le personnel... Et oui !
Oui, sur ce point, je suis d'accord, j'ai déjà eu l'occasion de voir les problèmes concrets qu'une telle décision provoque (du genre reprise du personnel avec un traitement plus élevé que les personnels du PA en place - même grade, même fonction -, bonjour l'ambiance !) mais pour le reste (en cas d'erreur commise par l'acheteur qui, par exemple, n'a pas vérifié que l'OE était bien mesure de reprendre le personnel), la responsabilité de l'acheteur ne peut-elle pas être recherchée ?
Cela dit, merci déjà pour ces infos !
Bonjour,
Je remonte le post...
Soit un marché de nettoyage de locaux. Application de l'accord collectif de branche de 1990 en cas de changement de titulaire du marché.
Le PA est-il tenu d'informer les candidats de :
- la liste des personnels actuellement affectés ;
- la masse salariale ;
- le type de contrat
- le pourcentage effectué par chaque agent dans le cadre du marché...
Ou peut-il simplement préciser qu'en cas de perte du marché, l'entreprise sortante indiquera à l'entreprise entrante la liste des personnels susceptibles d'être repris ?
Merci à tous !
Vu ces 2 arrêts qui me laissent penser que le P.A. a obligation d'informer les candidats :
Arrêt CE du 6 juin 1997 (n° 129437) : "Considérant qu'il ressort des pièces du dossier soumis aux juges du fond qu'après avoir soumissionné à l'appel d'offre restreint lancé par la Régie autonome des transports parisiens (R.A.T.P.) pour un marché de nettoyage, la société S.I.N., déclarée attributaire de celuici, a retiré son offre, compte tenu du nombre des salariés qu'elle était dans l'obligation de reprendre en application d'une annexe à la convention collective du personnel des entreprises de nettoyage de locaux, signée quelques mois auparavant ; que, saisie d'un appel de la société S.I.N. contre le jugement qui l' a condamnée à indemniser la R.A.T.P du préjudice qu'elle avait subi, la cour administrative d'appel de Paris a écarté le moyen tiré par la société de ce que la R.A.T.P. aurait méconnu le principe d'égalité entre les candidats à un appel d'offres en ne lui communiquant pas, malgré sa demande, la liste des salariés à reprendre ; qu'en se bornant, pour écarter ce moyen, à relever que cette obligation de reprise résultait de dispositions extérieures au marché, connues de la société, et régissant uniquement les rapports entre employeurs et salariés, et qu'aucune disposition législative ou réglementaire n'imposait, en l'espèce, à la R.A.T.P. de fournir à tous les candidats la liste des personnels à reprendre, sans rechercher si cet élément d'information constituait un élément essentiel du marché dont tous les candidats devaient avoir été mis à même de prendre connaissance, la cour administrative d'appel a commis une erreur de droit"
Arrêt CAA de Paris du 23 mai 2000 (n° 97PA01569) sur renvoi du CE : "qu'en raison de l'incidence particulièrement importante des coûts de main d'oeuvre dans le fonctionnement des entreprises de nettoyage des locaux d'entreprises de transport, du nombre anormalement élevé en l'espèce des salariés qui seraient concernés par l'obligation de reprise, et enfin de la difficulté, pour l'entreprise ayant remporté l'appel d'offres et qui voudrait maintenir ses coûts, de procéder au licenciement des salariés non concernés par l'obligation de reprise, les informations relatives à la masse salariale du personnel à reprendre présentent le caractère d'un élément essentiel du marché ; qu'ainsi, la SOCIETE INDUSTRIELLE DE NETTOYAGE, en ne recevant pas communication de ces informations, n'a pas été mise à même d'apprécier les charges du cocontractant et d'élaborer une offre satisfaisante, alors que les entreprises auparavant titulaires des lots, et qui étaient elles aussi soumissionnaires, connaissaient avec précision la part des coûts salariaux dans le prix de revient des chantiers dont elles avaient la charge ; que, par suite, dans les circonstances de l'espèce, la SOCIETE INDUSTRIELLE DE NETTOYAGE est fondée à soutenir qu'en calculant son prix de revient sur la base d'un volume 'normal' de personnel, elle a commis une erreur de nature à vicier son consentement et qu'elle pouvait, sans commettre de faute de nature à engager sa responsabilité, retirer une offre consentie dans ces conditions"
Vos collectivités ne nettoient pas leurs locaux ?
Vos pratiques en la matière ?
Dès lors que je suis dans un marché avec reprise du personnel (nettoyage locaux, collecte déchets....) j'annexe au CCP la liste du personnel (sans les noms) à reprendre avec : type de contrat, fonction, ancienneté, masse salariale annuelle....
"NOTE TECHNIQUE – annexe 1 au règlement de consultation
Relative aux informations concernant l'application de l'accord du 29 mars 1990 de la convention collective nationale des entreprises de propreté étendue par arrêté du 31 octobre 1994, titre VII.
PERSONNEL EN PLACE
TOTAL HEURES
NOMBRE DE SALARIES
NATURE DES CONTRATS A REPRENDRE
AVANTAGES DONT DISPOSENT LES PERSONNELS
EXPERIENCE
ANCIENNETE
QUALIFICATION
SALAIRE MOYEN
CHARGE SALARIALE
Ces éléments , connus mois – 1 du lancement de l'avis de publicité, ne préjuge pas des modifications pouvant intervenir durant la procédure de passation du marché ni de l'accord des salariés concernés."
Vu la galère pour obtenir les infos, il vaut mieux s'y prendre 6 mois à l'avance
Vu mon expérience, je dirai que vous avez raison d'essayer de fournir ces éléments pour faciliter la concurrence,
la jurisprudence citée que je ne connaissais pas ou que j'avais oublié (!) est un peu plus complexe qu'il n'y parait en effet elle n'impose pas de fournir ces éléments s'il n'y a aucune charge particulière, en pratique ce qui est reproché à la ratp c'était de ne pas avoir donné des infos car la masse salariale n'était pas sur les coefficients usuels et les salariés bénéficiaient de primes et d'avantages hors catégorie conventionnelle,
pour ma part quand nous avons renouvellé le marché public de nettoyage dans notre collectivité, notre assistance a maitrise d'ouvrage qui était un bon spécialiste ne voulait pas que nous donnions la masse salariale du sortant pour que les prix ne soient pas tous calculés sur la masse existante (en fait on voulait réduire fortement le montant du marché en diminuant la masse des travaux ce qui a été fait) par contre nous avons répondu aux questions des entreprises qui nous ont demandé si les salariés touchaient les salaires conventionnelles ou étaient bénéficiaires de primes et d'avantages supplémentaires... ce qui revient à la même chose.
Mais rétrospectivement je dirais que si vous pouvez avoir ces informations des titulaires sortants cela ouvre plus facilement la concurrence puisque les primo entrants connaissent ainsi la masse salariale et excactement le nombre de salariés à employer ... ou à licencier. Par contre le hic c'est qu'en agissant ainsi on reste à peu près sur la masse salariale existante et donc si vous voulez faire de grosses économies cela ne parait pas incitatif.
Et à l'inverse, si le PA reprend l'exécution de la prestation de nettoyage... l'obligation de reprise du personnel s'applique-t-elle ?
(la jurisprudence trouvée s'applique à la reprise de l'activité d'une entité éco employant des salariés de droit privé dans le cadre d'un SPA...)
Oui !
Tu trouveras ton bonheur ici :
http://agorapublix.localjuris.com.fr/index.php?topic=636.0
Et ici :
http://www.hebergements-phpbb.com/_phpbb/viewtopic.php?IdForum=agorapublix&p=281886&highlight=#281886
Bonne lecture ! ;-)
Merci c'est effectivement bien détaillé... Je n'ai pas su chercher au bon endroit !
Citation de: Kpiaf le Août 19, 2010, 06:04:58 PM
Oui !
Tu trouveras ton bonheur ici :
http://agorapublix.localjuris.com.fr/index.php?topic=636.0
Et ici :
http://www.hebergements-phpbb.com/_phpbb/viewtopic.php?IdForum=agorapublix&p=281886&highlight=#281886
Bonne lecture ! ;-)
je remonte ce vieux sujet : les liens ne fonctionnent plus ... quelqu'un a une idée de ce dont il s'agit ?