Bonjour à tous,
je reviens à nouveau vers vous pour un cas de négociation suite à un MAPA. Après avoir eu 4 offres pour l'installation de caméras, on a prévu une négociation technique et financière avec les 4 candidats.
sur les 18 caméras, 5 caméras panoramiques posent problème. Il était spécifiquement demandé du 25 im/sec :
- 1 candidat est à côté de la plaque
- 2 candidats me proposent du HD 12 im/s.(ancienne génération, donc moins cher)
- seul 1 candidat a collé au marché (plus cher forcement)
Pensez-vous que lors de la négociation, je suis en droit de demander un réajustement des offres sur les 5 caméras concernées ?
- Soit ça change "les caractéristiques principales du marché"
- Soit je peux modifier le niveau de qualité demandé...
Merci de vos réponses..
vous avez demandé du 25 image/s cela me semble être une caractérisrique essentielle de votre cahier des charges, donc pas modifiable à mon sens
mauvaise analyse du besoin, et mauvaise analyse de l'état du marché (technologique) s'il y en a eu une de faite...
Maintenant, la pratique à risque, vous refaite un tour de négo et vous demandez un chiffrage pour tous à 12 image/s mais celui qui aura répondu à 25 image/s sera très largement lésé s'il n'est pas retenu et pourra facilement vous tordre devant le juge...
vous avez la preuve que votre CCTP est tenable donc je ne comprendrais pas pourquoi vous le modifiériez ... vous avez des offres non conformes sauf à ne pas avoir imposer de base !!!! dans ce dernier cas pas de problème vous avez toute liberté
si variantes autorisées , quelles limites ?
La demande des élus étaient très très très bonne qualité d'image..donc réponse du Maitre d'œuvre 25 image/seconde.
Les élus ont du mal à validerune seule offre conforme, et la plus chère (forcement me direz-vous).
Citation de: max le Mars 22, 2013, 12:27:06 PM
vous avez demandé du 25 image/s cela me semble être une caractérisrique essentielle de votre cahier des charges, donc pas modifiable à mon sens
mauvaise analyse du besoin, et mauvaise analyse de l'état du marché (technologique) s'il y en a eu une de faite...
Maintenant, la pratique à risque, vous refaite un tour de négo et vous demandez un chiffrage pour tous à 12 image/s mais celui qui aura répondu à 25 image/s sera très largement lésé s'il n'est pas retenu et pourra facilement vous tordre devant le juge...
La question est de savoir si au cours de la Négo je peux demander aux 2 autres de compléter une partie de leur offre (les 5 caméras) à 25 im/sec.
et pas de redescendre en 12 im/sec. Je le voyais plus dans ce sens, afin d'avoir plusieurs offres comparables.
Citation de: speedy le Mars 22, 2013, 01:22:01 PM
vous avez la preuve que votre CCTP est tenable donc je ne comprendrais pas pourquoi vous le modifiériez ... vous avez des offres non conformes sauf à ne pas avoir imposer de base !!!! dans ce dernier cas pas de problème vous avez toute liberté
si variantes autorisées , quelles limites ?
variante non autorisée. 25 im./sec écrit noir sur blanc.
du non-conforme en somme. Les élus vont être ravis. :(
On est en MAPA, vous avez prévu de la négo, allez-y :) vous pouvez tout à fait décider de négocier avec des candidats qui auraient transmis des offres inappropriées, irrégulières ou inacceptables (voir CE 30/11/2011 n° 353121)
Essayer peut être dans un 1er temps de comprendre pourquoi 4 candidats ont répondu à côté (par téléphone).
Puis, ensuite demandez-leur de transmettre une offre conforme au cahier des charges. S'ils ne le font pas, même après la négo, vous pourrez les écarter.
Citation de: Kaii le Mars 22, 2013, 03:22:43 PM
On est en MAPA, vous avez prévu de la négo, allez-y :) vous pouvez tout à fait décider de négocier avec des candidats qui auraient transmis des offres inappropriées, irrégulières ou inacceptables (voir CE 30/11/2011 n° 353121)
Essayer peut être dans un 1er temps de comprendre pourquoi 4 candidats ont répondu à côté (par téléphone).
Puis, ensuite demandez-leur de transmettre une offre conforme au cahier des charges. S'ils ne le font pas, même après la négo, vous pourrez les écarter.
Merci de votre réponse. 3 candidats seulement(!) ont déposé des offres irrégulières. Le 4ème a tout bon.
Négocier avec oui, mais dans quelle mesure leur faire changer leur offre.... L'interprétation ::)
On va y aller je pense, pour la bonne utilisation des deniers publics..
NIVEAU DE QUALITE (Fiche DAJ Procédure adaptée), ça me parait correct, c'est toujours des caméras mais on négocie sur la qualité des caméras...
si on négocie ils peuvent rendre leur offre conforme et ajuster le prix, vous n'êtes pas en AO !
Vous pouvez négocier tous les éléments de l'offre sauf à modifier substantiellement votre besoin. Ca reste un MAPA.
Donc dans votre cas, la qualité d'enregistrement à 25im/s est un élément que vous pouvez modifier (à 12im/s par exemple) ou que vous pouvez exiger au contraire.
Vous pouvez donc négocier avec les 3 candidats à 12 im/s en leur précisant que s'ils ne se conforment pas au CCTP, ils dégagent.
Ca devrait les faire réfléchir.
A l'inverse si les 3 gus vous confirment qu'ils ne changeront rien à leur offre, vous pouvez demander au 4ème de faire une offre négociée avec 12 im/s.
A vous de voir ce qui est le plus pertinent pour la bonne gestion des deniers publics conformément aux objectifs de ce marché.
Grand merci pour vos éclaircissements à tous. :)
Je vais donc à la repêche des mauvais élèves (au détriment du bon élève). :-X
Citation de: sysy le Mars 22, 2013, 04:35:33 PM
Grand merci pour vos éclaircissements à tous. :)
Je vais donc à la repêche des mauvais élèves (au détriment du bon élève). :-X
non, vous devez négocier également avec le bon élève pour qu'il ait une chance d'améliorer son offre, sinon rupture d'égalité de traitement
La vidéo "protection" est clairement un cas sur lequel il faut partir sur principe d'exigences fonctionnelles. C'est le résultat qui compte et non le procédé.
La négociation se plaide dès lors que les critères sont suffisamment ouverts sur l'aspect technique.
25im/s, quel est l'intérêt exact ?
Citation de: R.J le Mars 25, 2013, 12:22:21 PM
La vidéo "protection" est clairement un cas sur lequel il faut partir sur principe d'exigences fonctionnelles. C'est le résultat qui compte et non le procédé.
La négociation se plaide dès lors que les critères sont suffisamment ouverts sur l'aspect technique.
25im/s, quel est l'intérêt exact ?
ça n'a pas l'air le cas puisqu'en imposant le 25 im/s on impose un résultat qui ne laisse pas trop de place au choix de la technologie alors que si le besoin avait été défini en terme d'exigences fonctionnelles ça aurait été plus ouvert
voilà pourquoi on doit tendre vers ces foutus cahiers des charges fonctionnels
On est d'accord, on est sur un marché qui doit être passé sur du fonctionnel.
Maintenant, en MAPA, la bascule n'est pas inenvisageable.
Le tout dans le respect des principes de la commande publique.
Citation de: R.J le Mars 25, 2013, 12:37:26 PM
On est d'accord, on est sur un marché qui doit être passé sur du fonctionnel.
Maintenant, en MAPA, la bascule n'est pas inenvisageable.
Le tout dans le respect des principes de la commande publique.
pour moi pas possible, on est dans un CCTP fermé totalement, puisqu'il prévoit les moyens à mettre en oeuvre, en l'espèce 25 im/s pour la qualité de l'image
si tu négocies et que tu attribues sur une base mettons 18 im/s c'est indéfendable en cas de recours d'un candidat qui est dans le segment d'achat mais qui n'a pas candidaté parce que im/s c'était trop exigeant pour lui
maintenant le besoin est peut être vraiment 25im/s, la négo est là pour amener tout ce petit monde à ce niveau d'exigence (surqualité?) et le meilleur gagnera
perso dans ce type d'achat je donne un niveau minimal d'exigence du style : 15 im/s, basé sur un standard de qualité minimale reconnue par la profession, mais ça ça demande une étude préalable du segment d'achat et rencontrer plusieurs entreprises pour savoir ce qui se fait
Citation de: Naydje le Mars 25, 2013, 12:54:03 PM
pour moi pas possible, on est dans un CCTP fermé totalement, puisqu'il prévoit les moyens à mettre en œuvre, en l'espèce 25 im/s pour la qualité de l'image
Ça reste du MAPA. Et 25 im/s, ce n'est pas tant de la qualité d'image que de la visualisation d'action. Laquelle reste pertinente à un niveau inférieur.
Citation de: Naydje le Mars 25, 2013, 12:54:03 PM
si tu négocies et que tu attribues sur une base mettons 18 im/s c'est indéfendable en cas de recours d'un candidat qui est dans le segment d'achat mais qui n'a pas candidaté parce que im/s c'était trop exigeant pour lui
Rien n'est indéfendable, tout se plaide. Et on arrive sur l'idée du recours d'un candidat potentiel qui n'aurait pas postulé. Le cas est rare.
Citation de: Naydje le Mars 25, 2013, 12:54:03 PM
maintenant le besoin est peut être vraiment 25im/s, la négo est là pour amener tout ce petit monde à ce niveau d'exigence (surqualité?) et le meilleur gagnera
A mon sens, surqualité en effet. Reste que rien ne me permet d'être aussi affirmatif.
Citation de: Naydje le Mars 25, 2013, 12:54:03 PM
perso dans ce type d'achat je donne un niveau minimal d'exigence du style : 15 im/s, basé sur un standard de qualité minimale reconnue par la profession, mais ça ça demande une étude préalable du segment d'achat et rencontrer plusieurs entreprises pour savoir ce qui se fait
Etude préalable plus exigences fonctionnelles pour comprendre les offres (et déclaration à la CNIL).
Reste que la concurrence est sérieuse dans le secteur, et que le les OE ne se tirent pas vraiment dans les pattes ...
Citation de: R.J le Mars 25, 2013, 01:05:08 PM
Ça reste du MAPA. Et 25 im/s, ce n'est pas tant de la qualité d'image que de la visualisation d'action. Laquelle reste pertinente à un niveau inférieur.
Rien n'est indéfendable, tout se plaide. Et on arrive sur l'idée du recours d'un candidat potentiel qui n'aurait pas postulé. Le cas est rare.
A mon sens, surqualité en effet. Reste que rien ne me permet d'être aussi affirmatif.
Etude préalable plus exigences fonctionnelles pour comprendre les offres (et déclaration à la CNIL).
Reste que la concurrence est sérieuse dans le secteur, et que le les OE ne se tirent pas vraiment dans les pattes ...
1) Désolé mais MAPA ne veut pas dire qu'on peut modifier substantiellement le besoin
2) Le cas est rare mais est dévastateur en cas de recours TROPIC
3) on est ok
4) on est jamais à l'abri d'une première fois (parallèle à tout se plaide ;) )
Pour le coup + avec Naydje. Dsl RJ ;D
Si CCTP a prévu expressément la qualité de l'image. Qu'aucune variante n'est autorisée. Deux possibilités :
Soit rejeter offre ne répond pas au CCTP
Soit négocier pour tenter de ramener tout le monde à la qualité de l'image demandée.
C'est comme si on voulait une renault et qu'un gars nous propose une mercedes...C tip top après réflexion sauf que c pas notre besoin initial exprimé ! ;)