AGORAPUBLIX

Le GUIDE ET RECOMMANDATIONS - LE PRIX DANS LES MARCHES PUBLICS mars 2013 V1 de la DAJ (http://www.economie.gouv.fr/files/files/directions_services/daj/marches_publics/oeap/concertation/autres_groupes_travail/guide-prix-dans-mp.pdf) est donc sorti.

Concernant le critère prix ("Chapitre 5. METHODE D'APPRECIATION DU PRIX, LORS DE L'ANALYSE DES OFFRES" pages 44 à 64), IMHO, il comprend,  comme on pouvait le présentir, du bon (notamment ce qui porte sur  la sur-qualité, la négociation, le coût global) et du moins bon.

Je me concentrerai sur le moins bon concernant la pondération/notation mais un très bon point tout d'abord (page 47) "Depuis quelques années, on observe que certains acheteurs publics retiennent une nouvelle approche, plus économique, de la pondération : la monétisation des critères, qui transforme chaque critère en poids financier (par application du pourcentage souhaité au montant prévisionnel du marché). Toutes les approches de pondération sont valables, dès lors qu'elles aboutissent à une pondération dont l'application permettra la sélection de l'offre économiquement la plus avantageuse." bref du prix corrigé.

I/ Pondération / Notation

Le guide ne fait pas de liaison explicite entre ces deux concepts qui en cas de somme pondérée sont nécessairement liés.

Par ailleurs, dans l'annexe 1 (page 85), le guide introduit une méthode pour conserver la pondération des critères lors du jugement des offres et indique que cette technique devrait être appliquée pour toutes les consultations.

Cette méthode (faisant partie de la méthode dite des ratios) consiste "après que chaque offre a été notée individuellement, de porter systématiquement et pour chaque critère, la meilleure note à la note de 10, les notes suivantes étant, selon une règle de 3, portées elles aussi à une valeur par référence à la meilleure note."

On peut se demander pourquoi en présence d'un ensemble d'offres médiocres (sur la qualité essentiellement car la formule proposée pour le critère prix assure la note max au prix minimal, voir plus loin) on devrait faire un tel redressement.


II/ Formules

Le guide met en avant (page 52) la formule Note/10 = (prix le plus bas/prix de l'offre examinée) x 10
Cette formule étant indiquée comme "la plus simple",  "la plus répandu"e et "recommandée pour la plupart des marchés".

Puis le guide, cite  (page 53) 3 autres formules qu'il, pour faire court, déconseille:
Note/10 = 10 -10[(prix de l'offre examinée - prix le plus bas) / (prix le plus élevé - prix le plus bas)]
Note/10 = (10 x prix moyen) / (prix moyen + prix offre)
Note/10 = 10 -1 [(prix de l'offre examinée - prix le plus bas) / (prix le plus élevé)]

Remarque : il semble y avoir une erreur dans la 3ème de ces formules qui devrait sans doute être :
Note/10 = 10 -10 [(prix de l'offre examinée - prix le plus bas) / (prix le plus élevé)]
De plus le guide indique une annexe 3 comparant cette formule avec la première mais l'annexe 3 porte sur un exemple d'actualisation et de révision .

Aucun formule linéaire non locale n'est donc citée.

Incidemment  le guide préconise (page 45) pour comparer les offres de prix dans un marché fractionné une composition probabiliste des notes obtenues critère par critère par les offres sur les différentes tranches.

Je vois mal la logique d'une telle méthode  si l'on n'a pas prix le soin de ramener les notes à une mesure commune et comment tout ceci pourrait être cohérent avec la mise en avant, indiquée précédemment, du prix corrigé .

III/ Pondération
Le guide indique (page 47) "la valeur de la pondération du critère « prix » à 80% reviendrait dans la majorité des cas à neutraliser celle des autres critères et le prix deviendrait alors, de facto, l'unique critère de jugement des offres, ce qui serait contraire à l'esprit des articles 53 et 234 du code pour des prestations présentant un certain caractère de complexité ou de technicité." et "Le poids du critère prix ne doit dépasser que de manière exceptionnelle les 60 %." tout en indiquant "Le critère « prix » doit avoir un poids important si la prestation (et ses conditions de réalisation) à rendre est très précisément définie dans le cahier des charges. Son poids dépend de la nature du marché et du coût du résultat attendu." devrait on en déduire que les cahiers des charges ne pourraient être précis dans le cas de prestations complexes ?


Puis le guide se lance (page 56) dans la description de "DEUX METHODES D'ANALYSE DE L'OFFRE FINANCIERE : LES PRIX ET LES COÛTS"

Concernant la première méthode "Analyse des Prix", le guide indique indique (page 59) dans les "bonne pratiques" "Si les différentes méthodes d'analyse de prix décrites ci-dessus font apparaître que les prix obtenus à l'issue de la consultation sont plus élevés que ceux auxquels vous vous attendiez, vous pouvez : - en appel d'offres : déclarer l'appel d'offres infructueux, si le montant plafond de l'estimation est dépassé et relancer une nouvelle consultation, par exemple en élargissant le champ de la concurrence ..." le Conseil d'Etat appréciera.

Le guide ne semble pas tirer réellement de conclusions de la seconde méthode "Analyse des coûts".

je compléterais  par une réaction générale :

Le guide a fait, selon le site internet de la DAJ, l'objet d'une concertation en 2010. La publication début 2013 se fait donc après une période de réflexion et murissement de 2 ans, mes réactions sont donc « à chaud » sur la première lecture rapide de la publication de la première version en date du 19 mars 2013.

Le guide commente la règlementation actuelle et semble avoir recherché un consensus mou. Aucune indication sur les contributeurs et les professionnels associés à la démarche ...
Tout le monde peut retrouver ses idées avec plus ou moins de critiques puisque qu'il n'y aurait pas de solution idéale sans critiques. L'inconvénient c'est qu'il y a des anomalies trop criardes.
En effet on y rappelle des postulats ou objectifs mais les exemples contreviennent à ces postulats et ils sont quand même admissibles, ne sont « interdits »  (déconseillés formellement) que les éléments déjà condamnés par le juge !
De bonnes recommandations mais qui perdent leurs forces dans le mélange avec d'autres fort discutables.
L'impression que j'en retire c'est une frustration sur le manque de recul et d'explications sur les principes même de critères/notation/pondération, l'absence de mathématiciens pour étayer la valeur scientifique des formules et leurs limites et/ou distorsions  alors qu'il y a de bons éléments tant en France qu'à l'étranger (Aldéa, Cabinet Pictet et Bollinger, ....), la preuve en est les échanges sur ce site AGORAPUBLIX avec Japarthur, hpchavaz etc .
Ce chapitre 5 n'était pas annoncé dans la page internet traitant de la concertation, il méritait un traitement à part d'une autre ampleur et d'une autre ambition, pour moi il s'agit d'un acte manqué.   

Merci pour l'info !

Ca va me faire un peu de lecture ;)

Je n'ai eu le temps que de regarder les conseils de pondération et je partage totalement l'avis de hpchavaz, sauf que je ne vois pas en quoi cette présentation relève du "prix corrigé"?

Je note avec satisfaction qu'aucune autre méthode de pondération n'est citée...

Je regrette que la DAJ ne se prononce pas sur l' intérêt de cette méthode et se contente de dire que "certains acheteurs publics retiennent une nouvelle approche, plus économique, de la pondération : la monétisation des critères..."

Car cette approche conduit directement à la notation des critères et du prix...

Tiens speedy..c pour toi....

-Les marchés de maîtrise d'oeuvre sont les marchés à prix provisoires les plus courants. La rémunération du maître d'oeuvre correspond à un taux appliqué au coût prévisionnel des travaux.

 :o argh !!! suis mort ! la DAJ m'a tué !

c'est pas possible !!! je survivrais !!!

Citation-Les marchés de maîtrise d'oeuvre sont les marchés à prix provisoires les plus courants. La rémunération du maître d'oeuvre correspond à un taux appliqué au coût prévisionnel des travaux.

mais comment je vais arriver à faire passer le message moi?

Citationargh !!! suis mort ! la DAJ m'a tué !

c'est pas possible !!! je survivrais !!!

Je compatis...

Citation de: speedy le Mars 20, 2013, 07:01:39 PM
:o argh !!! suis mort ! la DAJ m'a tué !

c'est pas possible !!! je survivrais !!!

Si ça peut te consoler...4 pages plus loin ils disent le contraire....mdr

Je ne l'ai pas encore lu, mais est-il fait mention dans ce guide des formules basées sur la médiane ou accroissant les écarts des notes calculés par médiane ou moyenne avec des puissances ?

Comme quoi le forum est bien ancré dans nos esprits ! Quand j'ai lu rémunération du Moe, j'ai de suite vu apparaître SPEEDY dans mon esprit  ;D

Citation de: mighty le Mars 21, 2013, 11:53:58 AM
Comme quoi le forum est bien ancré dans nos esprits ! Quand j'ai lu rémunération du Moe, j'ai de suite vu apparaître SPEEDY dans mon esprit  ;D

Idem  ;D

Citation de: yfetrocho le Mars 21, 2013, 10:23:34 AM
Si ça peut te consoler...4 pages plus loin ils disent le contraire....mdr

pas vraiment ... "limitant, voire réduisant, la progression de la rémunération ... "
re- argh !!! 

hpchavaz fait le commentaire suivant sur les offres fractionnées:
"Incidemment  le guide préconise (page 45) pour comparer les offres de prix dans un marché fractionné une composition probabiliste des notes obtenues critère par critère par les offres sur les différentes tranches.

Je vois mal la logique d'une telle méthode  si l'on n'a pas prix le soin de ramener les notes à une mesure commune et comment tout ceci pourrait être cohérent avec la mise en avant, indiquée précédemment, du prix corrigé ."
Je suis personellement d'accord avec la méthode préconisée par le guide; j'ai eu récemment à examiner un marché dont une seconde tranche était aléatoire; le prix était demandé pour chacune des 2 tranches.  Je n'ai pas trouvé d'autre moyen de noter équitablement le prix que d'affecter la tranche non certaine d'une probabilité de réalisation de celle ci; nous avons estimé après mûre réflexion que cette 2ème tranche avait environ une chance sur deux de se réaliser: nous avons considéré la moitié du prix de la deuxième tranche dans les offres, que nous avons ajouté aux prix proposés de la première tranche. Nous avons alors noté ce prix composé.
Il m'aurait semblé injuste de ne noter que la première tranche ou le total des deux tranches.

La difficulté est de déterminer la chance de réalisation des tranches ultérieures, mais ce me semble préférable d'appliquer cette probabilité, plutôt que les deux dernières solutions, qui me paraissent l'occasion de toutes sortes de spéculations par les candidats, suivant leur appréciation de la chance de réalisation de ces tranches ultérieures.

l'objectif de coller au mieux à la réalité est louable mais croire que la méthode probabiliste va supprimer la possibilité de pari de la part des entreprises est vraiment naïve, les conséquences seront réduites mais pas annulées complètement .

Citation de: speedy le Mars 22, 2013, 08:08:51 AM
l'objectif de coller au mieux à la réalité est louable mais croire que la méthode probabiliste va supprimer la possibilité de pari de la part des entreprises est vraiment naïve, les conséquences seront réduites mais pas annulées complètement .

le but est de noter équitablemnt les offres.  Il y aura toujours des paris, mais il me semble important de pouvoir éventuellement expliquer comment ont été notées les offres?
Mais la question est aussi: quelles informations donner dans le RP sur la prise en compte des tranches conditionnelles dans la note?  faut il indiquer la probabilité d'affermissement des TC?

Citation de: claude pomero le Mars 22, 2013, 10:25:13 AMMais la question est aussi: quelles informations donner dans le RP sur la prise en compte des tranches conditionnelles dans la note?  faut il indiquer la probabilité d'affermissement des TC?

On peut indiquer la méthode, pour éviter que les entreprises ne soient surprises,  mais sans doute ne pas indiquer la pondération, selon la jurisprudence du CE sur les méthodes de notation.

Citation de: claude pomero le Mars 22, 2013, 08:03:44 AM
hpchavaz fait le commentaire suivant sur les offres fractionnées:
"Incidemment  le guide préconise (page 45) pour comparer les offres de prix dans un marché fractionné une composition probabiliste des notes obtenues critère par critère par les offres sur les différentes tranches.

Je vois mal la logique d'une telle méthode si l'on n'a pas prix le soin de ramener les notes à une mesure commune et comment tout ceci pourrait être cohérent avec la mise en avant, indiquée précédemment, du prix corrigé .

Je suis d'accord avec la composition probabiliste qui me semble être la seule logique. C'est même un argument, que j'estime fort, en faveur  des méthodes en prix corrigé.

Ce sur quoi je souhaitais mettre en garde est  l'application d'une telle méthode si l'on n'a pas une mesure (l'euro en prix corrigé) de référence; sinon composer de façon probabiliiste n'a aucun sens ( exemple une note pour une TF importante et une TC marginale, ne peuvent être composées sans une référence.)

Citation de: hpchavaz le Mars 22, 2013, 04:38:09 PM
Je suis d'accord avec la composition probabiliste qui me semble être la seule logique. C'est même une argument, que j'estime fort, en faveur  des méthode en prix corrigés.

Ce sur quoi je souhaitais mettre en garde est  l'application d'une telle méthode si l'on n'a pas une mesure (l'euro en prix corrigé) de référence.Sinon composer de façon probabiliiste n'a aucun sens ( exemple une note pour une TF importante et une TC marginale, ne peuvent être composées sans une référence.)

:'( oups! j'avais mal lu votre premier post... je suis tout à fait d'accord avec vous, il faut une commune mesure!

Citation de: hpchavaz le Mars 22, 2013, 04:38:09 PM
Je suis d'accord avec la composition probabiliste qui me semble être la seule logique. C'est même un argument, que j'estime fort, en faveur  des méthodes en prix corrigé.

Ce sur quoi je souhaitais mettre en garde est  l'application d'une telle méthode si l'on n'a pas une mesure (l'euro en prix corrigé) de référence; sinon composer de façon probabiliiste n'a aucun sens ( exemple une note pour une TF importante et une TC marginale, ne peuvent être composées sans une référence.)

une référence à quoi?

Citation de: Naydje le Mars 25, 2013, 12:17:04 PMune référence à quoi?

référence : une unité de mesure.

Pour être plus clair : Marché avec TF et TC
A) En prix corrigé, l'unité de mesure est simple l'euro. On a ( avec  NVT sur la plage [0 ; 1]) :
   - PrixCorrigé_TF = Prix_TF (1-k_TF NVT_TF)
   - PrixCorrigé_TC= Prix_TC (1-k_TC NVT_TC)
On compose avec Prob_TC probabilité de la TC
   - PrixCorrigé_{TF et TC}= PrixCorrigé_TF + Prob_TC *  PrixCorrigé_TC
L'addition a un sens car PrixCorrigé_TF  et PrixCorrigé_TC sont exprimés dans une même unité de mesure.

Pour simplifier prenons le cas ou NVT_TF = 0 et NVT_TF = 0 ce qui donne
    PrixCorrigé_{TF et TC}= Prix_TF + Prob_TC * Prix_TF

B) Hors prix corrigé et hors formule permettant de se relier au prix corrigé.
Exemple  si on prend la formule "usuelle" prixleplusbas/prix on a
- NotePrix_TF = prixleplusbas_TF/prix_TF
- NotePrix_TC = prixleplusbas_TC/prix_TC
L'addition peut sans doute mathématiquement se faire
   prixleplusbas_TF/prix_TF  + Prob_TC * prixleplusbas_TC/prix_TC
mais n'a plus de sens.

En effet cela ne tient plus du tout compte des importances relatives, compte tenu de l'absence d'unité de mesure,  des TC et TF.

Citation de: hpchavaz le Mars 25, 2013, 04:34:30 PM
référence : une unité de mesure.

Pour être plus clair : Marché avec TF et TC
A) En prix corrigé, l'unité de mesure est simple l'euro. On a ( avec  NVT sur la plage [0 ; 1]) :
   - PrixCorrigé_TF = Prix_TF (1-k_TF NVT_TF)
   - PrixCorrigé_TC= Prix_TC (1-k_TC NVT_TC)
On compose avec Prob_TC probabilité de la TC
   - PrixCorrigé_{TF et TC}= PrixCorrigé_TF + Prob_TC *  PrixCorrigé_TC
L'addition a un sens car PrixCorrigé_TF  et PrixCorrigé_TC sont exprimés dans une même unité de mesure.

Pour simplifier prenons le cas ou NVT_TF = 0 et NVT_TF = 0 ce qui donne
    PrixCorrigé_{TF et TC}= Prix_TF + Prob_TC * Prix_TF

B) Hors prix corrigé et hors formule permettant de se relier au prix corrigé.
Exemple  si on prend la formule "usuelle" prixleplusbas/prix on a
- NotePrix_TF = prixleplusbas_TF/prix_TF
- NotePrix_TC = prixleplusbas_TC/prix_TC
L'addition peut sans doute mathématiquement se faire
   prixleplusbas_TF/prix_TF  + Prob_TC * prixleplusbas_TC/prix_TC
mais n'a plus de sens.

En effet cela ne tient plus du tout compte des importances relatives, compte tenu de l'absence d'unité de mesure,  des TC et TF.

comment s'assurer que la référence soit objective dans ce cas?

Citation de: Naydje le Mars 25, 2013, 04:51:26 PMcomment s'assurer que la référence soit objective dans ce cas?

L'euro (ou toute autre monnaie) est une référence assez commune. Je ne suis pas certain qu'il existe beaucoup d'autre unité aussi simple à faire comprendre.

Dans les autres cas, ie en l'absence d'unité de référence, non seulement le problème de l'objectivité reste le même mais en plus la méthode ne tient pas debout d'un point de vue logique.

Mais je n'ai peut être pas compris ce que vouliez dire par "objective".

vous avez compris.

j'essaie à mon tour de comprendre : dans ce cas si les deux tranches sont en euros, pourquoi ne pas comparer les offres sur la base de : TF + n TC?

le prix corrigé de la TC couvre qu'elle réalité? la probabilité de son affermissement? le poids de sa valeur économie dans la notation du prix?

Citation de: Naydje le Mars 25, 2013, 09:52:13 PMle prix corrigé de la TC couvre qu'elle réalité? la probabilité de son affermissement? le poids de sa valeur économie dans la notation du prix?

Si vous exprimez le prix corrigé de la façon suivante :
 (Formule1)   PrixCorrigé= Prix - NVT/NVTmax * VT alors  VT est la valeur économique liée à une offres ayant la note maximale sur la VT (NVTmax)
Si, vous exprimez le prix corrigé de la façon suivante, pour mettre en évidence la pondération :
 (Formule2)   PrixCorrigé = Prix (1-k NVT/NVTmax)
 k est un "poids" de la qualit par rapport au prix, mais "poids" n'a pas exactement le m^"me sens qu'habitutellement, le sens est le même que ceci que lui donne C. Poméro.
Mais cela ne revient pas exactement au même, la formule2  avantageant un peu plus les offres (+ chères + qualitatives)

Citation de: Naydje le Mars 25, 2013, 09:52:13 PMPourquoi ne pas comparer les offres sur la base de : TF + n TC?

C'est possible mais que faites vous des autres critères si pour ceux-ci les notes sur la TF et la TC ne sont pas les mêmes?

Remarque complémentaire :
Plutôt que de noter TF d'un coté et TC de l'autre, il peut être plus facile de noter TF d'un coté et TF+TC de l'autre, en prenant comme composition :
(1-Prob_TF&TC) * NCritère_TF  + Prob_TF&TC * NCritère_TF&TC

Lorsque je vous lis, je me dis que la DAJ a eu du courage de sortir ce guide. Mais si c'est pour enfoncer les acheteurs, c'est moche.

J'écrirai personnellement à Catherine BERGEAL pour lui dire ma façon de penser.  >:(   ::)   Du moins quand je saurai écrire  :)

la mise en avant de la formule Pmin/P et la méthode de l'annexe  1 « réhausser la note ... »  relève de la même logique.

Il me semble que  l'erreur de fond de la DAJ vient d'un a priori « les offres doivent être comparées directement entre elles » qui était déjà présent dans la réponse à la question du sénateur Piras JO du 23/08/2007 (http://sanseffetspeciaux.blogspot.fr/2007/09/lestimation-administrative-peut-elle.html).