L'arrêt du CE sur la Guadeloupe a déjà produit nombre de discussions.
Je voudrais ajouter une nouvelle approche qui se réfère directement aux développements de HPchavaz sur les écarts de notes, qui seules sont intéressantes pour l'attribution du marché.
Je pense qu'il a tout à fait raison sur ce point. Aussi on peut imaginer une méthode de notation du prix qui utilise directement cette approche.
Si l'on admet que tout point de notation doit avoir la même valeur économique, quel que soit le critère qui est à l'origine de ce point:
-Partons du principe que les notes négatives sont interdites.
Si l'on donne la note zéro à l'offre la plus chère, les autres notes s'en déduisent facilement en ajoutant un point pour chaque valeur économique du point supplémentaire:
si le point (qui vaut 1% de l'estimation du marché) vaut par exemple 2 000 €, une offre inférieure de 20 000 € à l'offre la plus chère aura 10 points...
La formule de notation qui donne la note est : N(P)= (PM-P)/estim.; formule baptisée Pmax-zéro...
où PM est l'offre la plus chère; P est l'offre à noter et estim. est l'estimation du marché.
Cette formule ne donne jamais de notes négatives et respecte la valeur égale du point pour tous les critères.
Elle a deux inconvénients:
Le nombre de points d'une offre peut valoir n'importe quelle valeur, même supérieure à 100...mais seul l'écart entre les notes compte (principe de hp chavaz)
la pondération du prix n'apparaît plus dans la formule.
Celle ci n'apparaît indirectement que dans les points maximum permis par les autres critères, qui augmentent les points du prix.
ça fait deux grosses difficultés...
Sujet toujours d'actualité. Mais certains points me semblent non pris en compte.
/me en mode marxiste lennoniste (http://www.youtube.com/watch?v=yRhq-yO1KN8)
Citation de: claude pomero le Février 21, 2013, 10:22:28 PM
L'arrêt du CE sur la Guadeloupe a déjà produit nombre de discussions.
Je voudrais ajouter une nouvelle approche qui se réfère directement aux développements de HPchavaz sur les écarts de notes, qui seules sont intéressantes pour l'attribution du marché.
Je pense qu'il a tout à fait raison sur ce point. Aussi on peut imaginer une méthode de notation du prix qui utilise directement cette approche.
Si l'on admet que tout point de notation doit avoir la même valeur économique,
A vrai dire, il conviendra de s'entendre en premier lieu sur ce point. Qu'est-ce que la valeur économique ? J'entends bien que toute la démonstration se fonde sur l'idée d'offre économiquement la plus avantageuse. Mais cela nous amène à la question : qu'est-ce qui est le plus avantageux, économiquement ? Et si l'étalon sur lequel doit être établi ce plus avantageux doit être traduit en une unité unique, éventuellement monétaire, comme étant le meilleur système jusque là établi pour valoriser les biens et services, à quelle échelle doit-on penser ?
Le CMP a depuis peu intégré les logiques environnementales et sociales ... La réflexion consistant à dire : combien suis-je prêt à payer pour autant d'émission de CO² en moins n'est pas valable, n'intégrant pas le coût qui sera induit par l'émission de CO² jugée non rentable.
De la même manière en matière sociale.
Il me semble donc que tirer du principe de l'offre économiquement la plus avantageuse une logique strictement monétaire liée à une capacité d'action budgétaire à un moment donnée qui gouvernerait l'ensemble des autres critères n'est pas intellectuellement admissible. C'est une vision court-termiste. C'est la logique de la rentabilité immédiate.
Citation de: claude pomero le Février 21, 2013, 10:22:28 PM
quel que soit le critère qui est à l'origine de ce point:
-Partons du principe que les notes négatives sont interdites.
Si l'on donne la note zéro à l'offre la plus chère, les autres notes s'en déduisent facilement en ajoutant un point pour chaque valeur économique du point supplémentaire:
si le point (qui vaut 1% de l'estimation du marché) vaut par exemple 2 000 €, une offre inférieure de 20 000 € à l'offre la plus chère aura 10 points...
La formule de notation qui donne la note est : N(P)= (PM-P)/estim.; formule baptisée Pmax-zéro...
où PM est l'offre la plus chère; P est l'offre à noter et estim. est l'estimation du marché.
Cette formule ne donne jamais de notes négatives et respecte la valeur égale du point pour tous les critères.
Ça ne fait à mon sens que retourner le problème, sans le résoudre.
Sur le fond, je pense que l'on s'égare en cherchant la formule idéale.
Considérant, en cinquième lieu, que les pouvoirs adjudicateurs ne peuvent, lorsqu'ils choisissent d'évaluer les offres par plusieurs critères pondérés, recourir à des méthodes de notation conduisant à l'attribution, pour un ou plusieurs critères, de notes négatives ; qu'en effet une telle note, en se soustrayant aux notes obtenues sur les autres critères dans le calcul de la note globale, serait susceptible de fausser la pondération relative des critères initialement définie et communiquée aux candidats ; qu'en l'espèce, il n'est pas contesté que le département de la Guadeloupe a adopté, pour la notation sur le critère du prix, une méthode le conduisant à attribuer des notes négatives à certains candidats ; que, ce faisant, il a manqué à ses obligations de publicité et de mise en concurrence ; serait susceptible ... une méthode le conduisant à ....La décision est mesurée. Le principe est bien l'interdiction des notes hors plage. La méthode ne doit pas conduire à ce résultat.
La solution, plutôt que de réfléchir à une formule qui permettrait infailliblement de rester dans la plage, ne consisterait-elle pas à envisager
ab initio les cas extrêmes ?
La courbe en S de Speedy, avec sa partie principale linéaire, est en fait un simple cas de gestion des extrêmes. L'écrêtage en est un. On doit pouvoir en envisager d'autres.
Mais, sur le fond, je maintiens que l'analyse multicritères n'a pas forcément à être financiarisée. La référence absolue n'est pas l'€, surtout dépensé à un instant T. On arrive à un point abstrait qui dépasse la seule valeur financière (l'offre économiquement la plus avantageuse n'étant pas l'offre financièrement la plus avantageuse). C'est peut-être pour cette raison que l'on débat tant sur un espace consacré à l'achat public.
Je suis loin d'être certain que les rédacteurs du Code aient eu pour ambition de renouveler l'économie politique ... Cela dit, ils ne pensaient pas non plus créer du droit constitutionnel ... Dès lors, pourquoi pas ?
Très plaisant de lire du méta droit des MP avec le post de RJ.
Je partage également cette vue.
Quant à la formule de M. POMERO, je reste toujours circonspect sur l'utilisation de l'estimation dans une formule de notation
d'accord avec les deux dernières interventions
Citation de: R.J le Février 21, 2013, 11:54:51 PM
Sujet toujours d'actualité. Mais certains points me semblent non pris en compte.
Il me semble donc que tirer du principe de l'offre économiquement la plus avantageuse une logique strictement monétaire liée à une capacité d'action budgétaire à un moment donnée qui gouvernerait l'ensemble des autres critères n'est pas intellectuellement admissible. C'est une vision court-termiste. C'est la logique de la rentabilité immédiate.
Sur le fond, je pense que l'on s'égare en cherchant la formule idéale.
un marché a une logique strictement monétaire, qui consiste en l'échange d'un bien contre des euros. Sauf à payer en nature...
Ayons à l'esprit que les offres intègrent déjà les contraintes liées aux lois et règlements, qui sont en France beaucoup plus contraignantes que dans d'autres pays émergents; demander par exemple des conditions de protections de l'environnement supplémentaires sans vouloir les payer est une illusion: soit on les met dans le CCTP et elles seront incluses dans le prix global, soit on en fait un critère et les points donnés correspondront à une prime financière pour l'offre. Sinon, pourquoi l'entreprise proposerait-elle une offre allant plus loin que les règlements??
La logique strictement monétaire est donc liée au principe de marché, que ça plaise ou non...
Quant à la formule idéale, c'est celle qui note les offres de manière équitable, ce que demande le code. Une offre qui inclut un prix et des propositions qualitatives doit être jugée sur l'ensemble de ses propositions, ce qui passe par une équivalence à déterminer entre ces deux aspects de l' offre afin d'obtenir un jugement global.
Ce n'est pas un problème compliqué, contrairement à l'abondante littérature sur ce sujet!
Il n'y a donc aucune raison, à mon avis, de renoncer à mettre au point la formule idéale... ;D
Citation de: claude pomero le Février 22, 2013, 10:26:49 AM
un marché a une logique strictement monétaire, qui consiste en l'échange d'un bien contre des euros. Sauf à payer en nature...
[...]
La logique strictement monétaire est donc liée au principe de marché, que ça plaise ou non...
Ce n'est pas le fait d'échanger des prestations contre de la monnaie que je remets en cause, c'est la manière d'estimer la valeur.
Lorsque vous estimez que la valeur environnementale vaut x €, soit y% de l'estimation du marché, les 400 M € de l'Erika sont-ils pris en compte ?
Citation de: claude pomero le Février 22, 2013, 10:26:49 AM
Sinon, pourquoi l'entreprise proposerait-elle une offre allant plus loin que les règlements??
Je dirais plutôt, pourquoi un acheteur public choisira-t-il une offre allant plus loin que les règlements?
Citation de: R.J le Février 22, 2013, 10:53:05 AM
Ce n'est pas le fait d'échanger des prestations contre de la monnaie que je remets en cause, c'est la manière d'estimer la valeur.
Lorsque vous estimez que la valeur environnementale vaut x €, soit y% de l'estimation du marché, les 400 M € de l'Erika sont-ils pris en compte ?
Je dirais plutôt, pourquoi un acheteur public choisira-t-il une offre allant plus loin que les règlements?
L'ERIKA n'aide pas beaucoup à déterminer les demandes des PA -qui vont forcément plus loin que les lois et règlements-, si ceux ci veulent insister sur certains points sensibles dans le projet étudié. Chacun est spécifique et l'on peut admettre qu'un PA veuille donner une "prime" sous forme de points d'environnement à une offre qui le satisfait.
Je me souviens de la pose d'un rejet d'assainissement en mer, où la préoccupation était d'endommager le moins possible la flore existante: le moyen de pose devait prendre en compte cette préoccupation, moyennant les points du critère comme récompense. On avait imaginé les solutions techniques possibles et évalué leur impact financier, pour déterminer le nombre de points correspondant.
[HPchavaz en mode taillage à la serpe]
A/ Je suis d'accord que tout ramener à des € est simpliste mais :
0/ les formules en somme pondérée introduisent inévitablement des compensations
1/ qu'a t-on trouvé de mieux dans l'économie réelle ?
2/ pour les émissions CO2 les bons d'émission visent exactement à ramener un pb environnemental à une optimisation économique
3/ Sait on réellement ce que l'on fait quand on prend une autre base que l'€ ?
C'est peut être parfait juridiquement mais j'attend encore le début d' explication sur la pertinence en terme de choix. (*)
B/ Soutenir les courbes en S parce que dans la plupart des cas c'est partie linéraire qui joue
1/ c'est admettre la valeur de formules linéaires
2/ devrait conduire à analyser ce qui se passe réellement quand l'on n' est plus dans la partie linéaire.
[Fin du mode taillage à la serpe]
*) a vrai dire je pense que c'est sur ce point que porte la divergence entre qui en dernier ressort donnent priorité pour les uns à la solidité juridique et pour les autrs à la solidité de la logique économique.
Le pb est qu'il est dans les faits de plus en plus difficile (au vue des jurisprudences) de faire concilier de deux.
Il faut donc choisir le type de risques que l'on préfère prendre. Je note sur ce point que C. Poméro et moi même ne sommes pas juristes.
Citation de: hpchavaz le Février 22, 2013, 11:17:22 PM
B/ Soutenir les courbes en S par ce qu'elles ont dans la plus part des c'est partie linéraire qui joue
1/ c'est admettre la valeur de formules linéaires
2/ devrait conduire à analyser ce qui se passe réellement quand l'on est plus dans la partie linéaire.
On peut envisager de demander
des explications sur le prix bas , c'est à dire suspicion de OAB d'un côté
des explications sur le prix élevé ou avertir que la collectivité n'admettra pas de financer une offre supérieure à deux fois le prix médian par exemple .....
Citation de: speedy le Février 23, 2013, 09:38:23 AM
On peut envisager de demander
des explications sur le prix bas , c'est à dire suspicion de OAB d'un côté
des explications sur le prix élevé ou avertir que la collectivité n'admettra pas de financer une offre supérieure à deux fois le prix médian par exemple .....
J'aime la formule textuelle ... c'est simple, pragmatique et compréhensible par tous
et qui réellement s'y opposerait en pratique quotidienne, ou même au Tribunal ?
Citation de: speedy le Février 23, 2013, 09:38:23 AM
On peut envisager de demander
des explications sur le prix bas , c'est à dire suspicion de OAB d'un côté
des explications sur le prix élevé ou avertir que la collectivité n'admettra pas de financer une offre supérieure à deux fois le prix médian par exemple .....
prix median qui peut être faussé par une OAB...
je préfère encore ne pas écrire cela et justifier le rejet d'une offre trop chère par l'incapacité de mon administration à la financer, car avec une ou plusieurs OAB le prix médian devient indéfendable, surtout si ces OAB ne sont pas éliminées car manque d'éléments.
Citation de: Naydje le Février 25, 2013, 06:05:09 AMprix median qui peut être faussé par une OAB...
je préfère encore ne pas écrire cela et justifier le rejet d'une offre trop chère par l'incapacité de mon administration à la financer, car avec une ou plusieurs OAB le prix médian devient indéfendable, surtout si ces OAB ne sont pas éliminées car manque d'éléments.
Pas vraiment, ne feriez vous pas une confusion entre prix median et prix moyen ?
Citation de: speedy le Février 23, 2013, 09:38:23 AMOn peut envisager de demander
des explications sur le prix bas , c'est à dire suspicion de OAB d'un côté
des explications sur le prix élevé ou avertir que la collectivité n'admettra pas de financer une offre supérieure à deux fois le prix médian par exemple .....
Je suis largement d'accord avec une méthode prévoyant : 1/ on élimine les OAB 2/ on écrete
Mais pourquoi alors avoir recours à une courbe en S ? Car l'on peut caler une formule linéaire sur :
- note max pour offre la plus basse restante OPBR après élemination des OAB
- note 0 pour par exemple OPBR + [Estim ou prix médian(*)] et écreter au delà.
Ceci ne me semble pas plus difficile à justifier au l'écrétage à 2 x "prix médian".
*) j'aime assez, comme indiqué il y a fort longtemps, la référence au prix médian, mais le recours à l'estimation rend me semble t-il plus facilite la détermination de la pondération, quoique dans la pratique je en suis pas certain que l'incertitude sur l'estimation ne soit pas du même ordre que celle sur le prix médian.
Citation de: hpchavaz le Février 25, 2013, 09:19:30 AM
Pas vraiment, ne feriez vous pas une confusion entre prix median et prix moyen ?
oui sauf si le prix médian prend en compte les offres suspectées d'être AB mais pour lesquelles nous n'avons pas assez d'éléments pour les éliminer
Citation de: Naydje le Février 25, 2013, 11:21:05 AMoui sauf si le prix médian prend en compte les offres suspectées d'être AB mais pour lesquelles nous n'avons pas assez d'éléments pour les éliminer
Le prix médian prend en compte ces offres mais uniquement en tenant compte de leur rang, pas de leur montant.
Citation de: hpchavaz le Février 25, 2013, 12:57:58 PM
Le prix médian prend en compte ces offres mais uniquement en tenant compte de leur rang, pas de leur montant.
Vous pouvez préciser SVP
la moyenne = total divisé par le nombre
la médiane : l'offre dont il y a autant de supérieure et autant d'inférieure, si nombre pair alors moyenne des deux centrales
si une offre s'écarte vers le bas, la médiane ne change pas, si une offre s'écarte vers le haut la médiane ne change pas
en clair
1 la médiane est beaucoup plus stable que la moyenne
2 la médiane est déterminée par les offres et fuite impossible du côté du MO avant l'ouverture des offres ....
Citation de: speedy le Février 25, 2013, 05:29:35 PM2 la médiane est déterminée par les offres et fuite impossible du côté du MO avant l'ouverture des offres ....
Vouloir se prémunir contre des fuites c'est bien mais se mettre dans une situation où l'on ne maitrise pas l'ensemble des paramètres de la notation ne me semble pas une si bonne idée que cela.
Dans certains cas, assez rare j'en conviens, la préférence entre deux offres dépend des autres offres.
Cela n'est déjà pas satisfaisant et en faire une qualité me semble aller un peu loin.
sans vouloir en faire une qualité je penses que ce n'est pas plus mauvais qu'une estimation ..... si cette dernière est bonne et le la concurrence réelle il devrait y avoir peu d'écart .... ;)
Citation de: hpchavaz le Février 25, 2013, 09:33:11 AM
Je suis largement d'accord avec une méthode prévoyant : 1/ on élimine les OAB 2/ on écrete
Quel intérêt d'écrêter?
Vous (hpchavaz) dites vous-même à juste titre que seul compte la différence de notes entre les offres: ces offres très chères n'ont que peu de chances de gagner avec une méthode de notation linéaire...
Vous direz que si la pondération du prix est basse, elles peuvent gagner: mais dans ce cas, vous recherchez un haut de niveau de qualité, avec des offres chères et excellentes, il ne faut alors pas les éliminer.
L'écrêtage me paraît donc difficile à justifier et sans beaucoup d'intérêt.
Citation de: claude pomero le Février 26, 2013, 07:05:30 AMQuel intérêt d'écrêter?
Il s'agit bien sur d'écreter pour les les prix hauts (ie prix plafond) (*)
Raisons pour cet écretement :
1/ Satisfaire le Conseil d'Etat par réalisme ou pour éviter tout risque juridique.
2/ Si l'écretement se fait suffisamment haut (pour des prix par exemple tels que : prix le plus bas + estimation, ) :
- soit les offres en question sont de toutes façon beaucoup trop chères => à quoi cela sert il de les garder dans l'analyse ?
- soit le couple (besoins du PA , préférences du PA) n'était pas suffisamment explicite pour permettre d'avoir un nombre satisfaisant de bonne offres
- soit quand d'estimation est utilisée, cette estimation était mal calée.
*)je ne comprends pas pourquoi l'on souhaiterait mettre un plancher
Citation de: claude pomero le Février 22, 2013, 12:17:25 PM
Je me souviens de la pose d'un rejet d'assainissement en mer, où la préoccupation était d'endommager le moins possible la flore existante: le moyen de pose devait prendre en compte cette préoccupation, moyennant les points du critère comme récompense. On avait imaginé les solutions techniques possibles et évalué leur impact financier, pour déterminer le nombre de points correspondant.
Impact financier lié au seul surcoût lié à la mise en œuvre de la technique environnementalement plus "propre" et plus coûteuse ou permettant de "surfinancer" une technique plus coûteuse dont les bénéfices peuvent être constatés à plus long terme et non appréciables à l'instant "t" ?
Citation de: R.J le Mars 04, 2013, 10:34:39 PM
Impact financier lié au seul surcoût lié à la mise en œuvre de la technique environnementalement plus "propre" et plus coûteuse ou permettant de "surfinancer" une technique plus coûteuse dont les bénéfices peuvent être constatés à plus long terme et non appréciables à l'instant "t" ?
je ne comprends pas tout à fait la nuance.
On apprécie les réponses proposées comme solution avec une note plus ou moins élevée, qui peut conduire à retenir une offre plus chère grâce aux points gagnés par une très bonne solution.
L'analyse multicritères permet justement d'apprécier la qualité des réponses aux besoins exprimés en prenant en compte globalement un prix qui inclut la mise en oeuvre de ces propositions.
Il est probable que de fixer des objectifs de protection de la flore peut avoir une répercussion sur les propositions, comme n'avoir aucun impact si l'entreprise met de toutes façons en oeuvre des solutions intéressantes. Dans ce cas, elle n'augmentera pas ses prix habituels pour avoir une chance supplémentaire d'emporter le marché.
C'est la supériorité de l'analyse multicritères sur l'adjudication que de mesurer la qualité des propositions, eu égard à un prix.
Citation de: claude pomero le Mars 05, 2013, 10:32:37 AM
je ne comprends pas tout à fait la nuance.
Soit la solution de base qui vaut 100.
Soit une solution plus propre dont la mise en œuvre implique un surcoût de 20.
Le bonus lié au critère doit-il être de 20 uniquement ou plus ? (ou moins)
Et quid des solutions non connues du PA ?
Bref, la valorisation du critère environnemental en l'espèce est-il fondé sur le seul surcoût lié à l'utilisation d'une technique ou d'un procédé particulier ou a-t-il vocation à être considéré en soi, comme une réelle plus-value ?
C'est à ce niveau que l'on sort du financier pour se diriger vers le politique.
Citation de: R.J le Mars 05, 2013, 10:38:35 AM
Soit la solution de base qui vaut 100.
Soit une solution plus propre dont la mise en œuvre implique un surcoût de 20.
Le bonus lié au critère doit-il être de 20 uniquement ou plus ? (ou moins)
Et quid des solutions non connues du PA ?
Bref, la valorisation du critère environnemental en l'espèce est-il fondé sur le seul surcoût lié à l'utilisation d'une technique ou d'un procédé particulier ou a-t-il vocation à être considéré en soi, comme une réelle plus-value ?
C'est à ce niveau que l'on sort du financier pour se diriger vers le politique.
Beaucoup de questions intéressantes dans ce post!
Le bonus doit être au minimum de 20, sinon l'entreprise n'a pas intérêt à proposer une solution qui lui coûte 20.
Mais rien n'empêche un PA de donner 25 ou 30, si pour lui l'avantage lié à cette solution plus propre est plus important, en terme écolo ou politique, ou pour tout autre raison...
Plus le poids sera important, plus les entreprises essaieront de proposer des solutions à cette question.
Par contre donner 50 ne serait pas très raisonnable, car le PA sera peut-être obligé de retenir une offre supérieure de 50 à une offre sans cette solution.
Autre question:" Et quid des solutions non connues du PA ?"
C'est la raison pour laquelle les critères doivent s'exprimer en terme de besoins à satisfaire, et non pas en solutions imposées au cahier des charges. Il suffira ensuite de noter les solutions non connues par rapport à la réponse aux besoins que vous avez exprimés.
C'est, je crois, le grand avantage des critères sur l'adjudication: laisser ouvert le champ des solutions possibles pour répondre à un besoin.
Pour la dernière partie du post, je ne comprends toujours pas bien: un critère montre l'intérêt d'un PA pour des solutions plus performantes que le CCTP; il est prêt pour celà à donner des points qui ont la valeur de l'estimation globale, multiplié par la pondération de ce critère (exemple: estimation globale 200 K€, évaluation du critère environnement 100 k€, Pond. 5%, soit 5 points possibles). on juge la performance d'une offre sur ce sujet: est ce un surcoût, une plue-value?
Donc, le choix politique est d'accorder des points à ce genre de critère...
Citation de: claude pomero le Mars 06, 2013, 10:27:24 AMLe bonus doit être au minimum de 20, sinon l'entreprise n'a pas intérêt à proposer une solution qui lui coûte 20.
Cela est contestable.
Les critères ne doivent pas avoir pour base des coûts de production.On peut se trouver dans le cas où :
- l'entreprise A propose une solution de base de 100 soit une note globale Prix+VT de 100 + 0
- l'entreprise B propose une solution "propre" pour 108 soit une note globale de Prix+VT de 90 + x
Il suffit alors que le "bonus" soit tel que 90+x > 100 soit x > 10 pour que l'entreprise B soit choisie.
Ceci correspond au cas ou le PA est pret à faire un effort pour la solution "propre" mais pas de la payer entièrement, dans notre période actuelle ce cas de figure me semble assez fréquent et peut être justifié.
Citation de: hpchavaz le Mars 06, 2013, 07:40:16 PM
Les critères ne doivent pas avoir pour base des coûts de production.
Voilà qui me plaît. C'est plus ou moins l'idée que j'essaie d'avancer depuis quelque temps, sans être parvenu à la transcrire de manière si précise et concise.
Citation de: R.J le Mars 06, 2013, 09:28:53 PM
Voilà qui me plaît. C'est plus ou moins l'idée que j'essaie d'avancer depuis quelque temps, sans être parvenu à la transcrire de manière si précise et concise.
Les coûts de production servent à déterminer la pondération des critères.
Si la pondération d'un critère est inférieur au coût de production de l'avantage, comment voulez vous qu'une entreprise réponde en satisfaisant parfaitement ce critère? (sauf a accepter de perdre de l'argent...)
Quand vous achetez une voiture, si le modèle de base coôute 10 000 euro et que vous voulez une option confort (cuir, clim) qui coûte 2 000 euro, il faut aller à la concession avec 12000 euro si vous voulez obtenir du vendeur la satisfaction du critère-heu, de l'option- confort...
On peut toujours espérer dans le résultat de la consultation-heu, dans la négociation- avec le vendeur, qu'il acceptera avec 11 000 euro; mais il vaut mieux PREVOIR 12 000 euro pour préparer le marché -heu, l'achat de la voiture!
L'exemple cité par hpchavaz montre que l'entreprise doit accepter de baisser son prix de base ou de la solution propre...
On peut toujours monter une consultation de cette manière, mais rien ne dit que les offres seront de ce niveau bas.
Je propose donc de ne pas confondre la préparation du marché, qui doit s'appuyer sur les coûts réels de réalisation du produit et l'espérance que l'on a d'avoir des meilleurs prix :D
Citation de: claude pomero le Mars 07, 2013, 07:09:35 AM
Les coûts de production servent à déterminer la pondération des critères.
A mon sens, c'est justement en partant de cette logique que l'on se rapproche de l'adjufication.
Citation de: claude pomero le Mars 07, 2013, 07:09:35 AM
Si la pondération d'un critère est inférieur au coût de production de l'avantage, comment voulez vous qu'une entreprise réponde en satisfaisant parfaitement ce critère? (sauf a accepter de perdre de l'argent...)
C'est moins la sous-valorisation du critère que sa sur-évaluation (quand bien même je prends en compte la remarque de Hpchavaz).
Citation de: claude pomero le Mars 07, 2013, 07:09:35 AM
Quand vous achetez une voiture, si le modèle de base coôute 10 000 euro et que vous voulez une option confort (cuir, clim) qui coûte 2 000 euro, il faut aller à la concession avec 12000 euro si vous voulez obtenir du vendeur la satisfaction du critère-heu, de l'option- confort...
On peut toujours espérer dans le résultat de la consultation-heu, dans la négociation- avec le vendeur, qu'il acceptera avec 11 000 euro; mais il vaut mieux PREVOIR 12 000 euro pour préparer le marché -heu, l'achat de la voiture!
L'exemple cité par hpchavaz montre que l'entreprise doit accepter de baisser son prix de base ou de la solution propre...
On peut toujours monter une consultation de cette manière, mais rien ne dit que les offres seront de ce niveau bas.
Très bon exemple.
Quand je vais en concession, je sais que le prix affiché ne sera pas le prix de vente.
A l'heure actuelle, je ne connais pas le système de taxation du gasoil.
Si mon critère environnemental prend en compte la question des particules fines, j'ai du mal à l'estimer financièrement. Mais éthiquement, l'émission de ces particules fines ne peut vraiment être chiffré à 2 K € (ou plus ou moins).
Citation de: claude pomero le Mars 07, 2013, 07:09:35 AM
Je propose donc de ne pas confondre la préparation du marché, qui doit s'appuyer sur les coûts réels de réalisation du produit et l'espérance que l'on a d'avoir des meilleurs prix :D
Encore une fois, je ne me focalise pas sur le prix dans le cadre d'une analyse multicrit-res.
Citation de: claude pomero le Mars 07, 2013, 07:09:35 AMJe propose donc de ne pas confondre la préparation du marché, qui doit s'appuyer sur les coûts réels de réalisation du produit et l'espérance que l'on a d'avoir des meilleurs prix
Brutalement : Je propose de ne pas confondre l'achat sur catalogue et la préparation d'un appel d'offres.
Première différence : Si l'on prépare un appel d'offre (ou une mise en concurrence) c'est bien parce que l'o espère d'avoir de meilleurs prix que si l'on s'adressait directement à un fournisseur unique, y compris de ce fournisseur.
Deuxième différence : Même dans le magasin vous pourriez négocier en indiquant que certes à 10000€ la voiture vous intéresse mais que les 2000€ de l'option sont beaucoup trop chers pour vous et que vous êtes prêt à mettre 11000€ au maximum pour le voiture avec l'option., après si le commerçant est d'accord sur ce montant peu vous importe si ce sont les 10000€ ou les 2000€ qui ont diminué.
Citation de: hpchavaz le Mars 07, 2013, 09:49:43 AM
Brutalement : Je propose de ne pas confondre l'achat sur catalogue et la préparation d'un appel d'offres.
Première différence : Si l'on prépare un appel d'offre (ou une mise en concurrence) c'est bien parce que l'o espère d'avoir de meilleurs prix que si l'on s'adressait directement à un fournisseur unique, y compris de ce fournisseur.
Deuxième différence : Même dans le magasin vous pourriez négocier en indiquant que certes à 10000€ la voiture vous intéresse mais que les 2000€ de l'option sont beaucoup trop chers pour vous et que vous êtes prêt à mettre 11000€ au maximum pour le voiture avec l'option., après si le commerçant est d'accord sur ce montant peu vous importe si ce sont les 10000€ ou les 2000€ qui ont diminué.
Je suis d'accord que quand on prépare un marché, on espère que la concurrence permettra d'avoir les meilleurs prix possibles.
Il n'empêche qu'il faut bien préparer le marché et qu'il me paraît raisonnable de prévoir 12 000 euro si l'on veut avoir une chance d'obtenir les options...
Vous parlez de négociation avec le vendeur: c'est la partie de mise au point du contrat APRES la remise des offres;déjà, vous avez une chance d'avoir une offre à 11 000 euro; et sinon, vous pouvez négocier pour y parvenir éventuellement.
RJ indique:
"Si mon critère environnemental prend en compte la question des particules fines, j'ai du mal à l'estimer financièrement. Mais éthiquement, l'émission de ces particules fines ne peut vraiment être chiffré à 2 K € (ou plus ou moins)".
Le problème n'est pas de chiffrer exactement la solution de ne pas émettre de particules fines, mais c'est une bonne indication de connaître le surcoût d'un filtre a particules fines.. après, le choix politique est de fixer un prix acceptable pour traiter ce problème. Si le filtre vaut 1000 euro, on peut évaluer le critère a ce prix, ou plus cher si on veut vraiment régler ce problème, ou moins cher (ou zéro) si le problème parait secondaire : choix politique!
On prevoiera dans la première solution un budget de 11 000 euro, avec un critère "proposition de traitement de l'émission de particules fines" estimé à 10% (1000/11 000= 9% arrondi a 10%)
Si on met 10 à 15% dans le critère, il est probable que des propositions de véhicules avec filtre seront proposés.
Je ne vois pas ce que l'éthique vient faire ici? Si l'acheteur estime qu'il a un problème avec ces particules, il met au cahier des charges une voiture a essence ou le critère du filtre, s'il ouvre au diésel.
Les critères ne doivent pas avoir pour base des coûts de production.
Ceci n'est pas un problème liée à la commande publique car il se présente identique en achat privé.
Supposons un achat unique avec deux critères simples prix P et délai d'approvisionnement exprimé en jour Dj, et que chaque jour en moins sur le délai fasse gagner à l'acheteur une certaine somme VDj, ou,ce qui est la même chose que chaque jour supplémentaire fasse perdre à l'acheteur VDj.
En prix corrigé, l'acheteur va essayer de minimiser P + Dj * VDj.
Il n'y a aucune raison que l'acheteur tienne compte du coût du raccourcissement du délai pour un(les) fournisseur(s).
Citation de: hpchavaz le Mars 08, 2013, 11:08:55 AM
Les critères ne doivent pas avoir pour base des coûts de production.
Ceci n'est pas un problème liée à la commande publique car il se présente identique en achat privé.
Supposons un achat unique avec deux critères simples prix P et délai d'approvisionnement exprimé en jour Dj, et que chaque jour en moins sur le délai fasse gagner à l'acheteur une certaine somme VDj, ou,ce qui est la même chose que chaque jour supplémentaire fasse perdre à l'acheteur VDj.
En prix corrigé, l'acheteur va essayer de minimiser P + Dj * VDj.
Il n'y a aucune raison que l'acheteur tienne compte du coût du raccourcissement du délai pour un(les) fournisseur(s).
Les assertions me paraissent contradictoires?
"
En prix corrigé, l'acheteur va essayer de minimiser P + Dj * VDj."
pour minimiser cette valeur, le seul moyen est au contraire de donner une valeur au raccourcissement du délai, ce qui permet de créer un critère délai pondéré de la valeur financière estimée; faute de quoi, les offres seront toutes au délai fixé dans le CCTP et il n'y aura aucune réduction... bien sûr, le résultat final est une offre de prix, mais celle ci intègre le coût pour l'entreprise des efforts pour raccourcir les délais; elle espère ainsi gagner les points du critère.
-ou alors je n'ai pas compris le post? ;D
Citation de: claude pomero le Mars 08, 2013, 12:07:37 PM-ou alors je n'ai pas compris le post? ;D
C'est le cas, sans doute par ce que je n'ai pas été assez clair.;D
La somme VDj que fait gagner à l'acheteur chaque jour de raccourcissment du délai peut être fixée par l'acheteur en analysant son activité (économique pour le privé, ... pour un PA) indépendamment des coûts pour les fournisseurs.
Citation de: hpchavaz le Mars 08, 2013, 12:23:44 PM
C'est le cas, sans doute par ce que je n'ai pas été assez clair.;D
La somme VDj que fait gagner à l'acheteur chaque jour de gagner peut être fixée par l'acheteur en analysant son activité (économique pour le privé, ... pour un PA) indépendamment des coûts pour les fournisseurs.
tout a fait d'accord; cependant, avoir une idée des coûts pour le fournisseur peut éviter beaucoup de désillusions!
Citation de: claude pomero le Mars 08, 2013, 12:31:46 PMtout a fait d'accord; cependant, avoir une idée des coûts pour le fournisseur peut éviter beaucoup de désillusions!
Certainement, mais il ne faut pas confondre deux phases, la phase de détermination des besoins et la phase d'évaluation des offres même si évidement ces deux phases ne sont pas totalement dissociables, le cahier des charges et plus généralement le projet d 'achat "la demande" devant tenir compte de ce que et à combien les fournisseurs "l'offre" peuvent fournir.
Si dans la phase de détermination des besoins il est illusoire de ne pas vouloir prévoir le budget correspondant aux exigences, il n'en est pas de exactement de même pendant la phase de consultation qui prend en compte le besoin au-delà des seules exigences.
Citation de: claude pomero le Mars 07, 2013, 07:09:35 AM
Les coûts de production servent à déterminer la pondération des critères.
Si la pondération d'un critère est inférieur au coût de production de l'avantage, comment voulez vous qu'une entreprise réponde en satisfaisant parfaitement ce critère? (sauf a accepter de perdre de l'argent...)
Quand vous achetez une voiture, si le modèle de base coôute 10 000 euro et que vous voulez une option confort (cuir, clim) qui coûte 2 000 euro, il faut aller à la concession avec 12000 euro si vous voulez obtenir du vendeur la satisfaction du critère-heu, de l'option- confort...
On peut toujours espérer dans le résultat de la consultation-heu, dans la négociation- avec le vendeur, qu'il acceptera avec 11 000 euro; mais il vaut mieux PREVOIR 12 000 euro pour préparer le marché -heu, l'achat de la voiture!
L'exemple cité par hpchavaz montre que l'entreprise doit accepter de baisser son prix de base ou de la solution propre...
On peut toujours monter une consultation de cette manière, mais rien ne dit que les offres seront de ce niveau bas.
Je propose donc de ne pas confondre la préparation du marché, qui doit s'appuyer sur les coûts réels de réalisation du produit et l'espérance que l'on a d'avoir des meilleurs prix :D
Sauf que l'exemple automobile n'est pas un exemple adéquat dans cette discussion. Je viens d'en faire l'expérience pour l'achat d'une voiture qui était annoncée à 16 300.
Non seulement je l'ai obtenu à moins (14 600) mais en plus j'ai eu des garanties qu'il n'y avait pas à la base : extension de garantie de 3 à 6 mois, carte grise offerte etc. Donc le prix affiché pour une voiture ne sera jamais son prix de vente, c'est un prix de départ. Donc si le modèle que vous souhaitez coute 10 000 et que vous voulez des options supplémentaires qui porteraient son prix théorique à 12 000, vous avez plus de chance de conclure l'affaire entre 10 000 et 11 000 qu'au prix théorique.
En raisonnant par parallélisme pour les MP, lorsque vous établissez votre CDC, ce CDC vaut une certaine somme pour l'entreprise A qui ne sera pas la même pour B et pour C.
Du coup, l'administration prépare une estimation en fonction de sa connaissance du segment d'achat mais aussi en fonction des ses ressources financières. Le problème étant que la préparation du marché dépend souvent de l'espérance des prix que l'on souhaite tirer de la mise en concurrence
Citation de: Naydje
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"Du coup, l'administration prépare une estimation en fonction de sa connaissance du segment d'achat mais aussi en fonction des ses ressources financières. Le problème étant que la préparation du marché dépend souvent de l'espérance des prix que l'on souhaite tirer de la mise en concurrence."
Votre exemple est intéressant, mais où est le problème?
Si vous lancez la consultation à 12 000 euro, vous aurez surement des offres à 10 000 ou 11 000 euro...c'est la vertu de la concurrence! Mais il est important que la base de la pondération (ici 10 000/12 000=83% pour le prix et 2 000/12000= 17% pour le confort) s'établisse sur des bases solides et pas en fonction d'hypothétiques rabais potentiels...