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Bonjour à tous,

Je suis dans le cas d'un marché à bons de commande pour lequel nous avons reçu deux offres.
Selon le RC, le critère prix est analysé suivant le montant du Détail Quantitatif Estimatif, qui n'est pas contractuel.
A valeur technique équivalente, une offre est moins-disante par rapport au montant du Détail Estimatif.
Toutefois, en regardant de plus près les prix, je me rends compte que le candidat moins disant a fait en sorte de minorer les prix des articles du BPU qui sont repris dans le DQE ; c'est flagrant.
En réalité, le montant de son offre suivant le Détail Quantitatif Estimatif n'est pas représentatif des prix réellement pratiqués. Un scénario de prix "bis" permet de le démontrer aisément.
Que puis-je faire dans une telle situation ? L'offre n'est ni irrégulière, ni inacceptable ? Je ne peux donc l'éliminer sous prétexte qu'il a "trafiqué" son DQE... De plus, nous avons expressément dit dans le RC que le critère prix serait analysé suivant le montant du Détail Quantitatif Estimatif, ce qui m'empêche de l'analyser suivant un DQE "bis"...
D'avance, je vous remercie pour votre aide...

Tu refais le DQE, en restaurant les quantités que tu avais prévues dans ton document initial et en les renseignant de ses prix unitaires.
Pour notre part, nous ne demandons plus aux candidats de nous produire un DQE complété : trop long de vérifier qu'il n'y a pas de modifs, ni d'erreurs, c'est nous qui appliquons les prix unitaires du candidat aux quantités du DQE (lesquelles quantités ont, bien entendu, été communiquées à tous les candidats à titre indicatif mais également pour les informer des quantités probables qui seront commandées)

Il y a une faille dans votre méthode mais vous ne pouvez rien reprocher au candidat, il a respecté le RC.

Hormis s'il y a d'éventuels prix anormalement bas je ne vois pas d'autre solution que la déclaration sans suite et relance.

à lady day, son DQE n'est pas erroné, c juste que le candidat a fait des prix très bas dans son BPU pour les articles repris au DQE...
à bertrand,,, ben oui, je ne trouve rien qui me permettrait de déclarer l'offre non conforme, même si la manipulation est fragrante... et si je lui demande des explications, il me répondra sans doute qu'il a fait des bons prix pour les articles du DQE puisque ce sont ceux que l'on est susceptible de commander... alors qu'en pratique, ce ne sera probablement pas le cas et on se fera enfler !

ma réponse reste que tu appliques les prix de son BPU au DQE, si tu veux analyser son offre de prix

Il est simplement intelligent. On reproche aux candidats de ne pas lire nos documents mais là il l'a fait et a adapté son offre en conséquence... Sauf à ce qu'il y ait des prix anormalement bas, vous ne pouvez rien faire. Normalement votre DQE est le reflet de ce qui est commandé donc vous êtes censé être gagnants aussi. ;)

Citation de: juriste juniore! le Janvier 07, 2013, 01:31:07 PM
Il est simplement intelligent. On reproche aux candidats de ne pas lire nos documents mais là il l'a fait et a adapté son offre en conséquence... Sauf à ce qu'il y ait des prix anormalement bas, vous ne pouvez rien faire. Normalement votre DQE est le reflet de ce qui est commandé donc vous êtes censé être gagnants aussi. ;)

+1

Beaucoup d'entreprises cassent les prix pour le DQE et se rattrapent sur les autres montants du BPU. Votre candidat a joué selon vos règles de consultation. Vous êtes coincé sauf à relancer votre procédure en étant plus réaliste sur les quantités et les références dans le DQE.

Si j'ai bien compris il s'agit d'un cas où les prix du DQE ne sont pas les mêmes que ceux du BPU, pas de prix du BPU qui ne figureraient pas dans le DQE (ou alors j'ai mal lu).

En principe les prix du DQE doivent correspondre aux prix qui seront pratiqués dans le cadre du marché, donc les prix contractuels du BPU. S'il n'y a pas de concordance entre les prix du BPU et ceux du DQE, cela peut constituer une cause d'irrégularité (puisque dans ce cas les candidats mettraient n'importe quels prix bas mais non contractuels dans le DQE pour gagner les marchés). Reste à voir cependant s'il n'y a pas une explication "régulière" à ces différences. Par exemple si le candidat s'est engagé à diminuer de X % le prix de ses fournitures à partir d'une commande de 100 unités. Si le DQE prévoit une quantité de 100 ou plus pour ce produit, il est normal alors que le prix indiqué soit le prix contractuel minoré. Dans un cas comme celui-la le DQE serait normalement valable puisque le prix estimé correspondra au prix réel et contractuel.

A mon avis il faut d'abord bien vérifier s'il y a une explication à cette différence pour savoir s'il y a un fondement contractuel ou s'il s'agit bien de traficotage. Dans le second cas il doit sûrement être possible de motiver l'irrégularité de l'offre. Une autre voie (peut être la plus sûre) c'est d'envoyer une demande de précision au candidat pour qu'il explique ses prix.

Citation de: jéjé le Janvier 07, 2013, 12:24:37 PM
Bonjour à tous,

Je suis dans le cas d'un marché à bons de commande pour lequel nous avons reçu deux offres.
Selon le RC, le critère prix est analysé suivant le montant du Détail Quantitatif Estimatif, qui n'est pas contractuel.
A valeur technique équivalente, une offre est moins-disante par rapport au montant du Détail Estimatif.
Toutefois, en regardant de plus près les prix, je me rends compte que le candidat moins disant a fait en sorte de minorer les prix des articles du BPU qui sont repris dans le DQE ; c'est flagrant.En réalité, le montant de son offre suivant le Détail Quantitatif Estimatif n'est pas représentatif des prix réellement pratiqués. Un scénario de prix "bis" permet de le démontrer aisément.
Que puis-je faire dans une telle situation ? L'offre n'est ni irrégulière, ni inacceptable ? Je ne peux donc l'éliminer sous prétexte qu'il a "trafiqué" son DQE... De plus, nous avons expressément dit dans le RC que le critère prix serait analysé suivant le montant du Détail Quantitatif Estimatif, ce qui m'empêche de l'analyser suivant un DQE "bis"...
D'avance, je vous remercie pour votre aide...

Etant donné ce qu'il y a écrit pour moi les prix sont identiques entre le BPU et le DQE...

Citation de: jéjé le Janvier 07, 2013, 12:49:20 PM
et si je lui demande des explications, il me répondra sans doute qu'il a fait des bons prix pour les articles du DQE puisque ce sont ceux que l'on est susceptible de commander... alors qu'en pratique, ce ne sera probablement pas le cas et on se fera enfler !

Brûler le DQE à l'issue de la procédure est une chose. Le bâtir sur des données qui ne correspondent pas à ce que doit être le marché en est une autre. S'il y a une réelle discordance entre le prévisible et le DQE, il y a mauvaise définition du besoin (la manière de noter les offres reflétant la définition du besoin).

Selon le type de procédure, voire si ça finit en sans suite ou en rattrapage d'une manière ou d'une autre.

oui les prix du BPU sont bien identiques à ceux du DQE. Aucune erreur à ce niveau là. Le problème est bien que son offre selon DQE ne reflète pas les prix réellement pratiqués dans le sens où si je tape hors articles du DQE, je me fais enfler... je sais que le DQE est censé refléter nos besoins mais s'agissant d'un marché d'électricité, avec plus de 1000 articles et les incertitudes que l'on connaît dans ce type de marché, le DQE risque de ne pas refléter les pannes à venir.
Pensez-vous que je puisse, en justifiant ces anormalités, analyser les offres sur base d'un second scénario de prix, même si cela est contraire à mon RC, je peux quand même justifier la démarche ?

A mon avis cela reste difficile à justifier... ::)

AO ou MAPA ?

je suis dans un "gros MAPA", de 200 000 euros par an sur 4 ans (MAPA travaux).
je pense effectivement qu'il ne me reste plus qu'à écrire au candidat en lui demandant de bien vouloir justifier certains prix du DQE, suspectés d'anormalement bas. S'il ne peut fournir d'explications, je déclarerais l'offre anormalement basse, même si ça me gène un peu car elle ne l'est pas sur tous les articles, puisqu'elle est anormalement haute sur les articles hors DQE !

L'anormalement bas sur certains postes uniquement n'est guère apprécié du juge.

En revanche, si la chose est prévue, une négociation peut permettre de remettre les choses à plat. Sachant qu'en négociation, on pourra être amené à souligner que dans un tel cas, l'exécution se passera essentiellement sur les prix figurant au DQE (selon la marge de manœuvre du cahier des charges) ce qui peut refroidir l'OE.

merci !

Au temps pour moi dans ce cas. J'avais compris que c'était les prix repris dans le DQE qui étaient minorés par rapport à ceux du BPU.

Dans ce cas, il n'y a pas grand chose à faire en effet.

Si l'on est en mesure de démontrer que les prix hors BPU sont trop élevés et rendent impossible l'exécution des prestations dans le respects des montants, il y a toujours la possibilité de déclarer l'offre inacceptable, au titre qu'il sera impossible de réaliser le marché dans les budgets alloués. Mais cela supposerait que la différence des prix soit vraiment déterminante et que le dépassement budgétaire soit incontournable.

La négociation peut en effet être un bon moyen pour permettre à l'autre candidat moins sournois de repasser devant.

Ou sinon il y a toujours l'éventualité du classement sans suite pour refaire un marché avec un DQE plus étoffé, si l'on veut vraiment éviter de se retrouver coincé dans un marché avec des prix excessifs.

Le DQE n'est pas "truqué" ! (je vous rapel que c'est vous qui l'écrivez !)
La faute VOUS incombe ! VOTRE DQE est semble-t-il trop mal conçu.
Le soumissionnaire est un gars intelligent.
Pour une fois que quelqu'un lit nos documents !
Sélectionnez le rien que pour cela !

Éventuellement, voyez à faire avec lui une petite "mise au point" (en réalité une négo), sur les prix du BPU que vous avez stupidement omis du DQE.

Sinon, sans suite et rebelotte . . .



Perso, je mets TOUS les prix du BPU au DQE même si la quantité est de 1 unité.
Si je suis l'entreprise, à chaque ligne qui n'est pas au BPU, je met : 4 milliards ! b'en oui, quoi ? liberté des prix ; et Obligation pour vous de respecter le RC !  ;D

Bonjour,

Pour notre part, confrontés à ce type de problèmes, nous mettons en place des "chantiers masqués" pour l'analyse du prix qui est ainsi scindée en 2 :

- Une partie de l'analyse du prix sur le DQE avec des postes connus des entreprises
- Une partie de l'analyse du prix sur le chantier masqué élaboré avant le lancement de la consultation sur des postes du BPU et pour des quantités non connues des entreprises

Cela permet de limiter ce genre de comportement et même quelquefois de constater que l'offre la moins disante sur la base du DQE n'est pas celle qui arrive en tête pour le classement prix.

Citation de: Alarch du le Janvier 16, 2013, 09:33:52 AM
constater que l'offre la moins disante sur la base du DQE n'est pas celle qui arrive en tête pour le classement prix.

:o  comprend pas ! expliquez moi, je suis curieux.
Perso le DQE me permet le classement des offres financières (et à rien d'autre).

Citation de: Alarch du le Janvier 16, 2013, 09:33:52 AM
Bonjour,

Pour notre part, confrontés à ce type de problèmes, nous mettons en place des "chantiers masqués" pour l'analyse du prix qui est ainsi scindée en 2 :

- Une partie de l'analyse du prix sur le DQE avec des postes connus des entreprises
- Une partie de l'analyse du prix sur le chantier masqué élaboré avant le lancement de la consultation sur des postes du BPU et pour des quantités non connues des entreprises

Cela permet de limiter ce genre de comportement et même quelquefois de constater que l'offre la moins disante sur la base du DQE n'est pas celle qui arrive en tête pour le classement prix.

Je plussois
Pour ma part j'effectue systématiquement dans ce genre de cas :
- Analyse des BPU remis par les entreprises ( comparatif de tous les prix entre eux et comparatif des entreprises qui ont les prix les plus chers et les moins chers en nombre de prix
- Analyse des DQE hypothétiques joints au DCE et  à l'offre des candidats et servant à l'analyse
- Création de  nouveaux DQE non joints initialement pour compléter et affiner les 2 premières analyses.

Citation de: Alarch du
Bonjour,

Pour notre part, confrontés à ce type de problèmes, nous mettons en place des "chantiers masqués" pour l'analyse du prix qui est ainsi scindée en 2 :

- Une partie de l'analyse du prix sur le DQE avec des postes connus des entreprises
- Une partie de l'analyse du prix sur le chantier masqué élaboré avant le lancement de la consultation sur des postes du BPU et pour des quantités non connues des entreprises

Cela permet de limiter ce genre de comportement et même quelquefois de constater que l'offre la moins disante sur la base du DQE n'est pas celle qui arrive en tête pour le classement prix.

Super ! et comment vous vous assurer de la confidentialité des éléments du "chantier masqué" ? sinon c'est du velours pour une ptite fuite vers l'entreprise "amie".
Pour garantir l'égalité absolue entre les concurrents rien ne vaudra la transparence totale.

D'une façon générale, si vous voulez dissuader les "siphonnages" et demeurer irréprochable :
1) Définissez votre besoin clairement et avec précision
2) Communiquez, consultez et appréciez avec des quantitatifs réels
3) Les concepts de "fictifs" ou de "masqués" ne me semblent pas compatibles avec une mise en concurrence saine prônée par le CMP

Citation de: TpF le Janvier 16, 2013, 12:20:57 PM
Super ! et comment vous vous assurer de la confidentialité des éléments du "chantier masqué" ? sinon c'est du velours pour une ptite fuite vers l'entreprise "amie".
Pour garantir l'égalité absolue entre les concurrents rien ne vaudra la transparence totale.

D'une façon générale, si vous voulez dissuader les "siphonnages" et demeurer irréprochable :
1) Définissez votre besoin clairement et avec précision
2) Communiquez, consultez et appréciez avec des quantitatifs réels
3) Les concepts de "fictifs" ou de "masqués" ne me semblent pas compatibles avec une mise en concurrence saine prônée par le CMP

j'ai pas tout suivi la conversation

je suis complètement d'accord sur le principe

en revanche quand tu parles de quantitatif réel, moi j'utilise des simulations financières en BDC uniquement, qui en fait n'ont aucune valeur contractuelle et qui me servent uniquement à comparer les offres
cependant, pour garantir l'égalité de traitement, cette simulation est bien entendu annexé au RC et donc fait partie du DCE communiqué à tous les candidats
les quantités mentionnées dans la simulation sont au libre arbitre de mes ST quand ils rédigent leurs pièces
souvent ça correspond à une consommation habituelle
mais ça peut être des quantités au hasard
le principe est que les candidats soient comparés sur des bases connues, inchangeables et transparentes

la seule fois ou j'ai utilisé le système du DQE du chantier masqué (DQE non remis dans le DCE), avant le lancement de la consultation j'ai présenté le projet de consultation et le principe du DQE masqué en CAO avec PV explicatif et un exemplaire du DQE signé par les élus, une copie remise à la DGCCRF

Citation de: Michel le Janvier 16, 2013, 11:13:20 AM
:o  comprend pas ! expliquez moi, je suis curieux.
Perso le DQE me permet le classement des offres financières (et à rien d'autre).

Je ne suis peut-être pas très clair... Un critère prix avec deux sous-critères (le DQE et notre fameux chantier masqué qui ne semble pas faire l'unanimité !)

Concernant la confidentialité, par principe une naïve confiance aux ST (présomption d'innocence...)  ;D

Le chantier masqué a été "découvert" et présenté aux élus au moment de l'ouverture des offres et annexé au PV.

Ah ! je comprend mieux.
Pourquoi pas. Mais il faut que le "chantier masqué" le soit de manière "parfaite".
Sinon, c'est la porte ouverte au copain.
et qu'il corresponde à un besoin potentiel réel, car sinon ... bof bof

Voir Bof bof bof bof !!!!

Il est où l'intérêt de l'acheteur ?
Il représente quoi votre "chantier masqué" ?
Où et comment ses divergences avec le DQE trouvent elles une justification ?

Un bon point: le "chantier masqué" est "découvert" avant l'ouverture des offres
j'ai le souvenir d'un DST qui avait sorti après ouverture des plis un "chantier fictif" qui ramenait son "copain" en pull position alors qu'il sortait 5ème en première lecture.

Oui en effet plus que bof....je rejoins Michel sur la méthode; compte tenu que le DQE n'a qu'une valeur combustible pour allumer le barbecue perso je le configure (avec l'aide de mes collègues su ST) afin que l'ensemble des prix du BPU succeptibles d'être utilisés de manière récurente et significative soit représentés dans la simulation financière destinée à juger le critère prix. Il est aussi important d'analyser lors de l'élaboration de cette pièce l'adéquation entre la valeur potentiellement élevée de certain prix du BPU et la quantité prévue au DQE en tenant compte de la fréquence d'utilisation de ces derniers lors de l'execution du marché (exemple un prix à 1000 € mais qui ne sera utilisé qu'une ou deux fois durant le marché n'a pas le même poids que si il va être utilisé 15 ou 20). Tout cela s'apprécie de manière rigoureuse et est trop souvent fait "à la légère" pour aboutir finalement au résultat que vous évoquez.
En plus si on a fait çà consciencieusement les grillades ont meilleur goût  ;D

L'intérêt de la chose semble pas mal.

Avec un DQE il y a toujours une tendance, pour les entreprises un peu plus malignes que les autres, de jouer sur les prix utilisés par la notation et de gonfler tous les autres sur le BPU pour se faire de belles marges par la suite. La seule parade à de telles stratégies c'est d'avoir des DQE très complets avec des quantités très proches du réel. Sauf que bien souvent pour des marchés à bons de commande, on n'a qu'une très vague idée de la quantité de ce qui sera réellement acheté. Il y a aussi le cas des marchés avec une liste de fourniture longue comme la queue du marsupilami. Si l'on est amené à acheter du matériel parmi cent, cinq cent voire mille références (cas rencontré avec de l'outillage, des médicaments ou des bidules de cables, prises et compagnie), élaborer un bon DQE est très difficile et réclame un grand sérieux des services opérationnels.

Avoir un DQE "masqué" serait un bon moyen d'inciter à faire des bons prix sur tous les produits/actions. Sans quoi il reste les solutions "bâtardes" comme noter un taux de remise sur catalogue, mais qui ne garantissent pas au final de choisir les meilleurs prix réels.


Par contre le principe du "chantier masqué", s'il est alléchant, me semble quand même faire un sacré outrage au principe général de transparence.

le taux de remise sur catalogue : non
mais le DQE annoncé fictif avec les prix remisés en imposant un seul taux de remise par famille de produits : OUI  !