hello,
Je me la joue rebelle aujourd'hui ....
J'en ai marre de ces MOE qui se gavent et qui en plus nous font toujours tourner en bourrique !!!
Je voudrais fixer dès le début le montant de la rémunération et ne jamais y revenir. Exit les forfaits provisoires !
vous pratiquez aussi comme ça ? je ne m'expose pas à une fronde des moe ??
Quelle est votre expérience ?
Quels sont vos avis ?
Merci à tous :)
Bonjour,
Perso, j'ai jamais fait autrement qu'en forfait provisoire.
Mais j'ai déjà fait des taux de tolérance de 2 % ce qui réduit pas mal.
salut et merci de votre réponse,
Je fais de même. Dans le pire des cas, je suis à 2-3% de tolérance ... mais j'ai envie d'aller plus loin.
fait , avec un système d'intéressement positif ou négatif en trois étapes pour l'incitation au respect du coût d'objectif
Bjour,
Citation de: sunJ'en ai marre de ces MOE qui se gavent
Sympa la généralisation :o
Citation de: sunje ne m'expose pas à une fronde des moe ??
Perso, je me contenterais de vous retourner le mépris :D
Citation de: Ponta le Octobre 29, 2012, 02:03:29 PM
Bonjour,
Perso, j'ai jamais fait autrement qu'en forfait provisoire.
Mais j'ai déjà fait des taux de tolérance de 2 % ce qui réduit pas mal.
M^me pratique pour ce qui me concerne, de plus le marché prévoit un mécanisme pour passer du forfait provisoire au forfait définitif, ce qui évite d'avoir à rediscuter
Citation de: TpF le Octobre 30, 2012, 11:53:18 AM
Bjour,
Sympa la généralisation :o
Perso, je me contenterais de vous retourner le mépris :D
Bonjour cher MOE,
Je ne généralise pas, je vise bien ceux qui se gavent et, évitons l'angélisme, il y en a :-\
Quant au mépris, ça ne peut pas être pire que d'être pris pour des cons ;D ;D ;D
Trève de plaisanterie ...
Je sais que Speedy pratique l'intéressement et ça me tente. Quel est votre avis TpF sur cette pratique en sa qualité de MOE ?
y avez vous été confronté ?
Speedy, quand vous parlez de 3 étapes, pouvez vous expliciter ?
Merci encore de ces échanges précieux:)
mise en concurrence Co pour coût objectif travaux non négociable
fin avp on compare Cavp à Co
si Cavp > Co alors intéressement négatif de 7% du dépassement
si Cavp < 0.9 Co alors intéressement de 7% de l'économie supérieure
l'intéressement (positif comme négatif) est plafonné à 10 % de la REM esq+ AVP+PRO DCE+ ACT
puis comparaison Cact à Cavp
même système mais pas de plafond en positif, uniquement en négatif , matiné d'une sanction si dérive telle que l'intéressement positif de la première étape n'était qu'un leurre alors obligation de rendre le positif de l'étape précédente !
puis comparaison Cfinal à Cact
et là encore un système d'intéressement positif ou négatif
le principe de tenir le budget : si le MO est gagnant par rapport aux estimations alors on partage le bonus, si le MO est perdant le moe aussi mais avec un plafond qui limite ses pertes ....
çà motive le MOE !!!
et çà motive le MO pour pas modifier son programme car bien sûr si modification il faut réajuster le Co ou celui de l'étape ou on est ainsi que la REM du MOE, y a pas de raison ... si travail sup alors rem sup .... et inversement si moins de travail alors moins de REM .....
nota : à cette heure là je n'ai pas les vrais % sous la main ...
merci beaucoup Speedy,
je vais tenter de convaincre mes collègues d'appliquer cette méthode.
Je vous ferai retour de notre expérimentation lol
Bsoir,
Citation de: sunQuant au mépris, ça ne peut pas être pire que d'être pris pour des cons
que dire d'être "géré" comme un âne, avec le bâton et la carotte :D
je passe mon chemin et réserve ma candidature aux partenaires "sérieux" :-*
chacun doit assumer ses responsabilités, au vu de plusieurs échanges sur ce forum je ne peux que constater que certains MO (et donc les personnes physiques employés dans les services) ne se rendent même pas compte des mécanismes qu'ils mettent en place ! avec une rémunération proportionnelle au montant des travaux comment voudriez vous que le comportement des MOE soit motivé pour vous faire des économies ? il ne reste que quelques "dévoués" qui ne peuvent lutter contre les prix alléchants initiaux mais qui par dérive vont dépasser au final le coût vrai annoncé par les "dévoués". Donc ces derniers ont bien raison de choisir leurs clients pour éviter de faire des offres sans une seule chance d'obtenir le contrat.
Quand quelqu'un réfléchit pour changer, faut l'aider ....donc oui c'est difficile de persuader la hiérarchie de changer le "on a toujours fait comme ça" mais est ce une raison pour ne rien tenter ?
courage, on y arrive
y aura des embûches dont celle "oui la prime était prévue, ça récompense le comportement quand le résultat est atteint, oui c'est bien nous MO qui avons modifié le programme donc il est normal de revoir le coût d'objectif, non ça ne serait pas normal de pénaliser le MOE alors que c'est de notre responsabilité ...."
courage et persévérance !!!
nota : si l'intéressement est symbolique faudra pas attendre non plus des miracles ....
Sur les principes (pas de forfait, incitation/pénalisation) de la position/proposition de speedy, je ne ne peux qu'être d'accord dès que le projet devient significatif. Il faut en effet que les moe aient réellement les moyens d'apprécier le Co au moment où ils s'engagent.
Quelques poits délicats :
Entre Cavp et Cact, l'evolution des conditions économiques qui n'est pas toujours si facile que cela à corréler à des indices doit être examiner avec attention.
De plus reste la question de la gestion des marges techniques (quantités sèches, quantités retenues) et pour gestion de risques (sav, ...).
Enfin, outre les incitations directes, une prime pour le respect (coûts, qualité, délai) est un bon moyen de maintenir la pression sur l'attention du moe.
:-[ pitite question :
Cavp = coût avant projet
mais
Cact ???
Bjour,
Citation de: speedychacun doit assumer ses responsabilités
Merci Speedy !!! ;)
Notre système exige un coupable et cherche à punir pour tout ce qui déroge aux règles, même si parfois c'est dans l'intérêt collectif.
Au risque de me répéter, je veux d'abord préciser que ma "vision" de la mission MOe est très personnelle et n'a pas la prétention d'être porte parole d'une profession.
1) Je ne signe plus d'engagement proportionnel à quoi que ce soit, mes missions sont à montants forfaitaires, fermes et définitifs
2) je ne signe plus de marché assorti de primes et pénalités
Même si cela vous choque, la satisfaction du client, la qualité de la réalisation, les remerciements des administrés et usagers sont des récompenses qui à mes yeux sont sans communes mesures avec vos "primes".
Si construire ou aménager un ouvrage est pour vous exclusivement une question de tiroir-caisse, alors nous ne travaillerons jamais ensemble.
Gardez votre argent, nous n'avons pas les mêmes motivations.
Je voudrais également mettre en garde sur les orientations perverses des dispositifs de primes et pénalités des Moe
Les Oe auront tout intérêt à "piper" et gonfler artificiellement les cahiers de charges, les CCTP et donc les estimations et les marchés de travaux
puis en cours de réalisation sortir des "économies" du chapeau
Où est l'intérêt de l'acheteur ?
Par ailleurs, il n'est pas rare qu'en cours de chantier, les interlocuteurs décident de "profiter" de telles ou telles bonnes conditions pour réaliser un peu plus que prévu au marché.
Il faudrait s'interdire d'exploiter les opportunités.
Où est l'intérêt de l'acheteur ?
Pour conclure:
Mo et MOe doivent constituer un "couple", fondé sur la confiance et l'écoute mutuelle.
Choisir un MOe uniquement sur un critère de prix puis chercher [un bon moyen de maintenir
la pression sur l'attention du moe.] ne me parait pas un bon calcul.
Dès ce niveau, je vous invite à redéfinir votre véritable besoin.
Article 5
I. - La nature et l'étendue des besoins à satisfaire sont déterminées avec précision . . ..C'est quoi un MOe ? Et qu'attendez vous exactement de lui ?
Si votre premier souci est d'en faire un "bouc émissaire" alors . . ..
@ foulvio : Cact = coût des marchés à leur signature
@ Tpf,
bien sûr forfait simple quand petite opération (c'est vrai que je n'en fait pas beaucoup d'intermédiaire, c'est soit grand soit accessoire et donc mini)
même avec des primes/pénalités il faut une confiance entre MO et MOE, sinon, non seulement ça ne règle rien mais ça envenime pour les discussions
conclusion : y a pas de solution miracle ..... chacun doit clarifier ses prises de positions au cas par cas pour quelles soient comprises.
et il y aura toujours cette discussion : les indices reflètent ils la réalité de l'évolution des prix ? ......