AGORAPUBLIX

Bonjour,
soit un MAPA passé dans les conditions des articles 30 et 28 suprérieur à 200 000. Un candidat a remis une offre dématérialisée en omettant de signer électroniquement son offre. Le RC précisait bien tout le laius relatif à la signature et au certificat électronique.
Cette offre est elle a écarter d'emblée ou pourrait elle, à votre sens être rattrapable dans le cadre de la négo? Je doute....pourtant si cela avait été une offre papier, je pense que je l'aurait rattrapée...
Merci pour vos avis

Sauf si dans votre rc, vous avez expressement indique eliminer les offres irregulieres, cela correspond à une offre irreguliere qui peut etre regularisee.

Pour moi meme principe que MAPA, si vous voulez et si vous avez prévu une négo..., vous pouvez rattraper.

oué mais je m'interroge toujours : est ce une offre irrégulière ou une absence d'offre donc une offre inappropriée?

Citation de: Naydje le Août 09, 2012, 10:01:10 AM
oué mais je m'interroge toujours : est ce une offre irrégulière ou une absence d'offre donc une offre inappropriée?

que ce soit l'un ou l'autre cas, j'ai prévu la négo dans les deux hypothèses......Merci pour vos réponses.

ta clause de négo dit quoi? négo avant ou après analyse et classement? négo avec tout le monde ou un nombre prévu?

Citation de: Naydje le Août 09, 2012, 10:11:44 AM
ta clause de négo dit quoi? négo avant ou après analyse et classement? négo avec tout le monde ou un nombre prévu?

Alors je m'interroge encore. Parce que finalement le candidat n'a pas signé toute l'offre. Peut on le lui demander au titre de la régularisation d'une candidature? Doit on attendre la phase de négociation?
J'ai peur qu'en lui demandant un complément de candidature, il remette une nouvelle offre en entier, avant négo.....
J'ai prévu une négo après un premier classement pour les 3 premiers candidats.

Citation de: caramelle31 le Août 09, 2012, 10:19:01 AM
Alors je m'interroge encore. Parce que finalement le candidat n'a pas signé toute l'offre. Peut on le lui demander au titre de la régularisation d'une candidature? Doit on attendre la phase de négociation?
J'ai peur qu'en lui demandant un complément de candidature, il remette une nouvelle offre en entier, avant négo.....
J'ai prévu une négo après un premier classement pour les 3 premiers candidats.

Si négo qu'avec les 3, il ne pourra jamais être classé dans les 3 car pas d'offre (suite à absence de signature) => exclu, et ca sert à rien de rattraper sa candidature

tu as reçu combien d'offres au total?

Citation de: shorty le Août 09, 2012, 10:23:06 AM
Si négo qu'avec les 3, il ne pourra jamais être classé dans les 3 car pas d'offre (suite à absence de signature) => exclu, et ca sert à rien de rattraper sa candidature

Heu je ne comprends pas bien.....s'il avait remis un offre papier et qu'il n'avait pas signé l'AE et que tu avais prévu la négo, tu l'aurais écartée sans l'analyser?

Citation de: Naydje le Août 09, 2012, 10:27:15 AM
tu as reçu combien d'offres au total?

4 pour ce lot

Citation de: caramelle31 le Août 09, 2012, 10:35:09 AM
Heu je ne comprends pas bien.....s'il avait remis un offre papier et qu'il n'avait pas signé l'AE et que tu avais prévu la négo, tu l'aurais écartée sans l'analyser?

ça dépend du nombre d'offres que tu as reçu, si tu en as que trois, on peut considérer qu'il finisse dernier donc troisième donc négo donc régularisable

mais comme tu en as reçu 4, à éliminer selon moi sauf si tu estimes que la régul n'est pas de la négo (vaste débat)

Citation de: caramelle31 le Août 09, 2012, 10:35:09 AM
Heu je ne comprends pas bien.....s'il avait remis un offre papier et qu'il n'avait pas signé l'AE et que tu avais prévu la négo, tu l'aurais écartée sans l'analyser?

oui meme principe papier ou démat.

Si négo avec tous je l'aurais repris dedans. Il aurait pu être régularisé (par la transmission de nouvelles pièces signé).

Mais dans ton cas, négo avec 3 meilleurs, impossible qu'il rentre dans l'analyse initial => il ne pourra jamais être dans les 3 premiers recu pour la négociation.

Citation de: shorty le Août 09, 2012, 10:23:06 AM
Si négo qu'avec les 3, il ne pourra jamais être classé dans les 3 car pas d'offre (suite à absence de signature) => exclu, et ca sert à rien de rattraper sa candidature

+ 1

Citation de: shorty le Août 09, 2012, 10:42:18 AM
Si négo avec tous je l'aurais repris dedans. Il aurait pu être régularisé (par la transmission de nouvelles pièces signé).

D'un autre côté, pas de signature, pas d'offre !

Citation de: Naydje le Août 09, 2012, 10:38:06 AM
sauf si tu estimes que la régul n'est pas de la négo (vaste débat)

hormis si elle est prévu dans les pièces de marché, pour moi la régul ne peut se faire que par la négo.

CE 27 octobre 2011, Département des Bouches-du-Rhône, req.n°350935: une offre non signée est une offre irréguliere, on peut aplliquer cela a la dematerialisation

Citation de: raffalli2 le Août 09, 2012, 10:49:28 AM
CE 27 octobre 2011, Département des Bouches-du-Rhône, req.n°350935: une offre non signée est une offre irréguliere, on peut aplliquer cela a la dematerialisation

oui mais c'est quelle procédure?

Citation de: Naydje le Août 09, 2012, 10:01:10 AM
oué mais je m'interroge toujours : est ce une offre irrégulière ou une absence d'offre donc une offre inappropriée?

Pourquoi mets-tu sur le même plan absence d'offre et offre inappropriée ?
Une offre inapropriée apporte une réponse qui ne convient pas tandis que dans le cas d'une offre non signé, il y a peut-être bien réponse au besoin. Il manque juste une qualité substantielle (la signature) qui assimile l'offre à une absence d'offre.

Citation de: caramelle31 le Août 09, 2012, 10:54:05 AM
oui mais c'est quelle procédure?

Pour moi, la procédure importe peu : l'élément qui fonde l'offre, qui permet de s'en prévaloir, c'est la signature ! (à l'inverse de la candidature dont le dépot d'offre permet d'en déduire une présomption de candidature  ;)  ;D ).
Maintenant, si tu veux régulariser, à toi de calculer les risques et les enjeux à commencer par le montant du marché, le caractère procédurié ou non du secteur concerné...

Citation de: Foulvio le Août 09, 2012, 11:19:48 AM
Pourquoi mets-tu sur le même plan absence d'offre et offre inappropriée ?
Une offre inapropriée apporte une réponse qui ne convient pas tandis que dans le cas d'une offre non signé, il y a peut-être bien réponse au besoin. Il manque juste une qualité substantielle (la signature) qui assimile l'offre à une absence d'offre.

article 35-II-3 : Est inappropriée une offre qui apporte une réponse sans rapport avec le besoin du pouvoir adjudicateur et qui peut en conséquence être assimilée à une absence d'offre

j'en déduis que c'est pareil inappropriée ou absence d'offre

Citation de: raffalli2 le Août 09, 2012, 10:49:28 AM
CE 27 octobre 2011, Département des Bouches-du-Rhône, req.n°350935: une offre non signée est une offre irréguliere, on peut aplliquer cela a la dematerialisation

exact : "Considérant qu'aux termes du III de l'article 53 du Code des marchés publics : « Les offres inappropriées, irrégulières et inacceptables sont éliminées (...) » ; qu'aux termes de l'article 48 du même code : « (...) Les offres sont présentées sous la forme de l'acte d'engagement défini à l'article 11 (...) » ; qu'enfin l'article 11 de ce code dispose que : « (...) Pour les marchés passés selon les procédures formalisées, l'acte d'engagement et, le cas échéant, les cahiers des charges en sont les pièces constitutives. / L'acte d'engagement est la pièce signée par un candidat à un accord-cadre ou à un marché public dans laquelle le candidat présente son offre ou sa proposition (...) » ; qu'il résulte de ces dispositions qu'une offre dont l'acte d'engagement n'est pas, avant la date limite de remise des offres, signé par une personne dûment mandatée ou habilitée à engager l'entreprise candidate, est irrégulière et doit être éliminée comme telle avant même d'être examinée ; que le juge des référés du tribunal administratif de Marseille ne pouvait ainsi, sans commettre d'erreur de droit, juger que la société Signature était susceptible d'avoir été lésée, au stade de l'examen des offres, par un manquement du pouvoir adjudicateur à ses obligations de mise en concurrence, tout en relevant que l'offre de cette société pouvait être irrégulière faute d'avoir été signée par une personne dûment mandatée ou habilitée à engager l'entreprise ; que par suite et sans qu'il soit besoin d'examiner les autres moyens du pourvoi, l'ordonnance attaquée doit être annulée ;"

l'arrêt ne le précise pas mais il devait s'agir d'un AO puisqu'on est dans le cadre d'un référé précontractuel

Citation de: Naydje le Août 09, 2012, 11:29:51 AM
article 35-II-3 : Est inappropriée une offre qui apporte une réponse sans rapport avec le besoin du pouvoir adjudicateur et qui peut en conséquence être assimilée à une absence d'offre

Certes  :-X

Citation de: Naydje le Août 09, 2012, 11:29:51 AM
j'en déduis que c'est pareil inappropriée ou absence d'offre

Sauf cas particulier et je dois avouer que je n'avais pas perçu le degré particulier de la chose  :-\
car absence de signature = absence d'engagement sur l'offre = absence d'offre (de droit et de fait)
et basence de signature = manque d'un élément substanciel = irrégularité impliquant l'absence de l'offre

Citation de: Foulvio le Août 09, 2012, 11:23:35 AM
Pour moi, la procédure importe peu : l'élément qui fonde l'offre, qui permet de s'en prévaloir, c'est la signature ! (à l'inverse de la candidature dont le dépot d'offre permet d'en déduire une présomption de candidature  ;)  ;D ).
Maintenant, si tu veux régulariser, à toi de calculer les risques et les enjeux à commencer par le montant du marché, le caractère procédurié ou non du secteur concerné...

Si cela importe, parce qu'au délà de mon cas d'espèce, en MAPA avec négo de prévue, cette offre aurait pu être rattrapable....

Citation de: caramelle31 le Août 09, 2012, 11:46:20 AM
Si cela importe, parce qu'au délà de mon cas d'espèce, en MAPA avec négo de prévue, cette offre aurait pu être rattrapable....

Bah pour moi, on négocie une offre et pas une non-offre donc je ne vois pas comment elle aurait pu être rattrapable sans entorse...
...à moins que j'aie loupé une juriprudence ou autre ...  ???

Citation de: Foulvio le Août 09, 2012, 11:43:39 AM
Certes  :-X

Sauf cas particulier et je dois avouer que je n'avais pas perçu le degré particulier de la chose  :-\
car absence de signature = absence d'engagement sur l'offre = absence d'offre (de droit et de fait)
et basence de signature = manque d'un élément substanciel = irrégularité impliquant l'absence de l'offre

je raisonnais comme toi d'où mon questionnement que le CE a tranché : CE, 27 oct. 2011, n° 350935, Dpt Bouches-du-Rhône

"Considérant qu'aux termes du III de l' article 53 du code des marchés publics : " Les offres inappropriées, irrégulières et inacceptables sont éliminées (...) " ; qu'aux termes de l'article 48 du même code : " (...) Les offres sont présentées sous la forme de l'acte d'engagement défini à l'article 11 (...) " ; qu'enfin l'article 11 de ce code dispose que : " (...) Pour les marchés passés selon les procédures formalisées, l'acte d'engagement et, le cas échéant, les cahiers des charges en sont les pièces constitutives. / L'acte d'engagement est la pièce signée par un candidat à un accord-cadre ou à un marché public dans laquelle le candidat présente son offre ou sa proposition (...) " ; qu'il résulte de ces dispositions qu'une offre dont l'acte d'engagement n'est pas, avant la date limite de remise des offres, signé par une personne dûment mandatée ou habilitée à engager l'entreprise candidate, est irrégulière et doit être éliminée comme telle avant même d'être examinée ; que le juge des référés du tribunal administratif de Marseille ne pouvait ainsi, sans commettre d'erreur de droit, juger que la société Signature était susceptible d'avoir été lésée, au stade de l'examen des offres, par un manquement du pouvoir adjudicateur à ses obligations de mise en concurrence, tout en relevant que l'offre de cette société pouvait être irrégulière faute d'avoir été signée par une personne dûment mandatée ou habilitée à engager l'entreprise ; que par suite et sans qu'il soit besoin d'examiner les autres moyens du pourvoi, l'ordonnance attaquée doit être annulée ; "

caramelle31 si négo prévu alors tu peux faire régulariser en vertu de : CE, 30 nov. 2011, n° 353121, Min. Défense et Anciens combattants, c'est une possibilité et non une obligation

Citation de: Naydje le Août 09, 2012, 11:52:29 AM
je raisonnais comme toi d'où mon questionnement que le CE a tranché : CE, 27 oct. 2011, n° 350935, Dpt Bouches-du-Rhône

Non, pour moi c'était déjà une offre irrégulière et c'est pour ça que je ne comprenais pas ton point de vue mais il avait effectivement sa logique.

Citation de: Foulvio le Août 09, 2012, 11:23:35 AM
Pour moi, la procédure importe peu : l'élément qui fonde l'offre, qui permet de s'en prévaloir, c'est la signature ! (à l'inverse de la candidature dont le dépot d'offre permet d'en déduire une présomption de candidature  ;)  ;D ).
Maintenant, si tu veux régulariser, à toi de calculer les risques et les enjeux à commencer par le montant du marché, le caractère procédurié ou non du secteur concerné...

selon l'article 11 du cmp, la procédure importe au contraire

en procédure formalisée, remise obligatoire d'un acte d'engagement signé

en procédure non formalisée, remise d'une proposition écrite...pas de contrainte en terme de formalisme ni de signature

et si tu jettes un oeil du côté de la théorie générale du contrat et de sa formation, tu notes que la manifestation de consentement (dc l'engagement) peut être implicite..pas besoin de signature (sauf texte contraire)

si la remise d'un AE non signé en procédure formalisée est une absence d'offre selon l'article 11...ou une irrégularité...avec toutes le conséquences en terme de régularisation notamment en marché négocié.

...la remise d'une proposition écrite chiffrée et argumentée même non signée est bien une manifestation du consentement et donc de ton engagement en procédure non formalisée. La "régularisation" sera donc possible

Oki Biscuit et grand merci  :)

J'étais bien passé à côté de quelque chose et d'importance  :-X

Va me falloir jeter un sérieux coup d'oeil sur la théorie générale du contrat et de sa formation ========>

Conseil d'État, 30 novembre 2011, no 353121, Ministre de la défense et des anciens combattants

sur marchépublic.fr

"L'article 28 du code des marchés publics permet au pouvoir adjudicateur de choisir librement les candidats avec lesquels il souhaite négocier. Il peut admettre à négocier les candidats ayant remis des offres inappropriées, irrégulières ou inacceptables et ne pas les éliminer d'emblée. Il doit cependant, à l'issue de la négociation, rejeter les offres qui sont restées inappropriées, irrégulières ou inacceptables. L'acheteur peut ainsi, dans le cadre d'un MAPA, décider d'engager une négociation avec les candidats ayant remis une offre irrégulière, sachant qu'il n'y est pas obligé..."

Citation de: shorty le Août 09, 2012, 12:09:53 PM
Conseil d'État, 30 novembre 2011, no 353121, Ministre de la défense et des anciens combattants

sur marchépublic.fr

"L'article 28 du code des marchés publics permet au pouvoir adjudicateur de choisir librement les candidats avec lesquels il souhaite négocier. Il peut admettre à négocier les candidats ayant remis des offres inappropriées, irrégulières ou inacceptables et ne pas les éliminer d'emblée. Il doit cependant, à l'issue de la négociation, rejeter les offres qui sont restées inappropriées, irrégulières ou inacceptables. L'acheteur peut ainsi, dans le cadre d'un MAPA, décider d'engager une négociation avec les candidats ayant remis une offre irrégulière, sachant qu'il n'y est pas obligé..."

Oui, ben effectivement....c'est la jp citée par Naydge....là ou je me suis tirée une tite balle dans le pied c'est le fait d'avoir prévu une négo avec les 3 1er à l'issue d'un classment provisoire.....erreur que je ne referai plus...je vois que mon cas  d'espèce a déchainé les passions ;D, merci à tous.......

d'accord avec Biscuit car l'art 53 ne s'applique qu'au moment de l'attribution et non en cours de procédure ....

Citation de: caramelle31 le Août 09, 2012, 12:14:02 PM
là ou je me suis tirée une tite balle dans le pied

De fait, non car si j'ai bien compris Biscuit : le dépôt de l'offre est la manifestation de l'engagement.

Sauf si tu as rédigé dans ton DCE une clause imposant la signature de l'AE, l'offre n'est pas irrégulière...

et si tu jettes un oeil du côté de la théorie générale du contrat et de sa formation, tu notes que la manifestation de consentement (dc l'engagement) peut être implicite..pas besoin de signature (sauf texte contraire)
...la remise d'une proposition écrite chiffrée et argumentée même non signée est bien une manifestation du consentement et donc de ton engagement en procédure non formalisée. La "régularisation" sera donc possible
[/quote]

Comment on "régularise" une offre mapa dont la signature électronique est une signatue globale du fichier "offre".
on lui demande de confirmer son engagement par voie papier ?

Pour une prochaine fois : exigez-vous la signature électronique de chaque document ou demandez-vous une signature globale ?

Merci

up

En MAPA soumis au contrôle de légalité, si mon RC indique que l'AE doit etre signé, et il ne l'est pas (j'ai de tout : offre papier avec signature scannée, pas de signature électronique sur une autre, pas de pouvoir pour 2 offres, absence d'AE...). ça rend les offres irrégulières mais régularisables au titre de la négo (possible avec tous les candidats)?
Par ailleurs il n'est pas expressement indiqué que les offres irrégulières, inappropriées et inacepptables sont éliminées.

Citation de: Kaii le Mai 16, 2013, 03:25:36 PM
up

Par ailleurs il n'est pas expressement indiqué que les offres irrégulières, inappropriées et inacepptables sont éliminées.

Si la négo est prévue, je récupérerai comme j'ai pu le faire suite à ce post. Par contre, même si il n'est pas expréssement indiqué que les offres offres irrégulières, inappropriées et inacepptables sont éliminées, l'article 53 est également applicable au MAPA...donc si tes offres sont non conformes après négo, là tu élimines.....