Bonjour,
Est-ce que cette clause vous paraît légale et judicieuse?
le maître d'oeuvre s'engage sur une estimation prévisionnelle des travaux assortie d'un seuil de tolérance de 5 %, dans la limite d'un coût définitif de travaux (tous avenants compris) de 800 000 € HT ; le forfait définitif de rémunération fait l'objet d'un avenant et correspond au taux de rémunération X montant des travaux APD sous réserve que celui-ci ne dépasse pas de + de 5 % l'estimation prévisionnelle ; dans l'hypothèse d'une augmentation de plus de 5 %, le forfait définitif du maître d'oeuvre correspond au taux de rémunération X montant prévisionnel des travaux.
Merci de vos avis.
no comprendo
la rem est un forfait, c'est la loi MOP n'en déplaise à certains dont MIQCP et architectes !!!
le % n'est pas un forfait
le % est inflationniste : plus y a de travaux plus il gagne ! pourquoi il ne prendrait pas les 5% d'autant plus que ce sera plus facile pour la suite !!!
la rem est un forfait, ce forfait ne sera revu que si le programme change !
Merci.
Je ne comprends pas. Qu'est-ce qui vous gêne, le seuil de tolérance de 5 %? ou la multiplication d'un porcentage au montant des travaux?
Comment faire alors pour prévoir un forfait provisoire puis des modalités de calcul d'un forfait définitif tout en se préservant?
Citation de: hugohugo le Juillet 18, 2012, 11:40:21 AM
Merci.
Je ne comprends pas. Qu'est-ce qui vous gêne, le seuil de tolérance de 5 %? ou la multiplication d'un porcentage au montant des travaux?
Comment faire alors pour prévoir un forfait provisoire puis des modalités de calcul d'un forfait définitif tout en se préservant?
c'est rémunération du MOE = x% des travaux qui dérange speedy, et bien d'autres. C'est vraiment à éviter car plus les travaux vous coûtent cher, mieux il est payé donc pourquoi se gener de faire exploser l'enveloppe prévisionnelle?? Vous posez le principe du forfait dès le départ, vous prenez beaucoup moins de risques de voir votre enveloppe globale augmenter.
Avec votre clause, je vous parie que vous allez avoir une augmentation du montant des travaux de 4,99%.
la rem est un forfait, ce forfait ne sera revu que si le programme change !
qu'avez vous tous à vouloir payer davantage les MOE ? c'est une activité comme une autre, aucune raison d'avoir un comportement différent !
c'est bien le % des travaux qui me gêne, même si modification de programme,le MOE devra justifier si cecelà justifie un accroissement de son travail et si oui de combien, parfois ce ne sera que l'enveloppe des travaux qui devra augmenter, par exemple si on remplace de l'enrobé noir par de l'enrobé rouge (matériau plus cher mais mise en oeuvre quasi identique) tandis que si remplacé par du marbre blanc le chantier sera probablement plus long donc on peut discuter
et le % automatique inscrit me gêne encore plus que le principe même ....car on met en place tout ce qu'il faut pour la dérive financière !
il suffit d'écrire : la rem est un forfait, ce forfait ne sera revu que si le programme change.
ensuite il faut écrire les reprises d'études ou les sanctions de réduction de rem si hors tolérance en plus, vous n'allez pas vous plaindre si les travaux sont moins cher ...
Très bien, donc pas de pourcentage.
Mais si on ne sait pas combien vont coûter les travaux, comment avoir une idée de rémunération du MOE?
Le forfait, il faut bien le déterminer par rapport à quelque chose?
Et alors, quelle est la différence entre forfait provisoire et forfait définitif? Si on part du principe que le forfait ne bouge pas, il est donc définitif dès le marché de MOE? Il me semble que ça ne colle pas avec l'article 19 III du CMP + articles 29 et 30 du décret de 1993, non?
Normalement vous êtes censés indiquer le montant prévisionnel des travaux au moment de la consultation non? ???
on indique l'estimation prévisionnelle des travaux EPT ou Eo oui
les candidats font une offre de prix : leur rémunération REM prov pour un budget de travaux Eo
pourquoi vouloir bouger cette REM si le programme ne bouge pas ? la loi MOP dit que la REM est un forfait, puis que le prog peut encore bouger (attention ce ne peut être qu'à la marge) donc oui si le prog change mais uniquement dans ce cas, sinon on peut aussi faire bouger Eo et pour moi c'est le Eo qui est provisoire il sera recalé quand l'AVP sera fait ....
pour vous faire une idée du coût de MOE en tant que MO vous pouvez vous raccrocher aux branches et donc utiliser des ratios, des % des comparaisons avec d'autres projets, c'est de la programmation et de la cuisine budgétaire mais ça n'a rien à voir avec l'écriture du Dossier de Consultation des Concepteurs ni du contrat de maîtrise d'oeuvre
enfin quand vous aurez vu plusieurs opérations dériver parce que le système est inflationniste vous vous interrogerez sur les raisons .... autant réfléchir dès maintenant .... une REM provisoire ne veut pas dire une REM proportionnelle aux travaux !!! si le MO bâti un vrai programme
(et on en a parlé récemment :
marché 1 : étude de sol pour le neuf (géotechnique)
marché 2 : diagnostics immobiliers réglementés pour la ré-utilisation d'existants (amiante plomb etc) donc agréments et assurances à exiger
marché 3 : étude structurelle du bâti existant (nature physique et nature structurelle des murs planchers poteaux poutres, défauts etc stabilité d'ensemble en l'état mais aussi en cours de travaux ), y compris relevés si pas de document fiable ... avec une TF puis une TC pour compléments en fonction des orientations du MOE et de l'APS
marché 4 : étude du SSI existant par rapport aux règles actuelles (identification de mises aux normes probables )
marché 5 : le programmiste y compris fonction économiste de la construction et le le sociologue (ne pas oublier volet contraintes urbanistiques et architecturales ... et le recueil de l'avis du MOE du bâti existant si on arrive à l'identifier, les droits moraux etc allant jusqu'à 70 ans après le 1er janvier qui suit la mort de l'auteur ....)
ces marchés peuvent se dérouler simultanément sauf TC du marché 3 et un délai plus grand pour le marché 5 qui doit avoir les réponses des autres pour arrêter la technique et son chiffrage.
attention : les contrôleurs techniques n'ont plus le droit de répondre aux marchés de type 2,3 & 4 (ne savent pas faire 1 & 5)
marché 6 mais mis en concurrence sur la base des rendus des marchés précédents : MOE complet ou en TF pour esquisse pour le neuf et idée de réorganisation de l'existant, TC 1 APS-APD pour l'ensemble réha et neuf, TC2 PRO-DCE et EXE?, TC3 AMT-VISA (sauf si EXE en TC2)-DET-AOR (variante prévoir un arrêt possible après chaque mission d'un marché global mais vous gérez mal les délais entre chaque phase qui sont censées s'enchaîner... je préfère de loin les TC en prévoyant large pour les délais d'affermissement en cascade et non à partir d'une date commune .....)
enfin je fais partie de ceux qui militent pour la suppression de la mission de base en bâtiment .....
Merci d'avoir pris le temps de détailler votre réponse.
Néanmoins, je confirme que nous n'avons pas les moyens de déterminer l'estimation des travaux.
Et l'article 29 du décret prévoit cette hypothèse : Dans le cas où le coût prévisionnel des travaux n'est pas encore connu au moment de la passation du contrat avec le maître d'oeuvre, le montant provisoire de la rémunération de ce dernier est basé sur la partie affectée aux travaux de l'enveloppe financière prévisionnelle fixée par le maître de l'ouvrage.
Nous sommes une petite commune et passons très peu de marchés.
Donc, dans ce cas, je ne vois pas comment on peut fixer un forfait provisoire sans le rapporter au montant prévisionnel de travaux déterminé par le maître d'oeuvre... et je me disais que du coup la seule manière de limiter l'augmentation était justement d'encadrer la proportionnalité, non?
De plus, en quoi la rémunération proposée par chaque candidat (10 000, 20 000, 30 000...) serait moins gonflée qu'un pourcentage (7%, 8%, 9%...)? L'essentiel étant d'encadrer l'évolution du forfait. Mais comment? Peut-on dire alors dans le marché de moe : le forfait est définitif ; quand je vous lis c'est ce que je comprends alors que l'article 19 du CMP dit : forfait provisoire.
Je ne sais pas si je me fais bien comprendre mais là je patauge...
il s'agit de la définition du besoin
soit vous prenez un programmiste pour vous aidez soit vous y allez comme ça
1er cas normalement il vous fera "cracher " le morceau et donc il sera en mesure d'estimer votre projet
2 cas effectivement vous allez à l'aventure :
2-1 je vous conseille de revenir au cas 1
2-2 au pire décrivez le mieux possible votre besoin comme vous pouvez mais laissez venir les demandes de rémunération supplémentaire sans règle de proportionnalité .... ni écrite ... ni suggérée, je vous conseille au contraire de laisser entendre que si dépassement de budget l'opération sera sans suite ...
Bonsoir,
Je ne vous apporte pas réponse formelle. Cependant, il y a quelque temps, l'ex DDE, aujourd'hui DDPPCS dans les départements de petite / moyenne taille, proposait ses services d'assistance à MOe, service rémunéré certes, mais service public, donc rémunération publique.
Plus précisément, c'était l'IRE (Ingénieur régional de l'Equipement) qui avait en charge le conseil aux petites communes.
Bonne continuation.
Merci.
Si on ne fait pas appel à un programmiste, cette clause du contrat de maîtrise d'oeuvre vous paraît-elle suffisamment limitative? Si non, que proposez-vous?
le maître d'oeuvre s'engage sur une estimation prévisionnelle des travaux assortie d'un seuil de tolérance (5 % par exemple) ; que forfait provisoire = estimation prévisionnelle travaux X taux rémunération ; que le forfait définitif de rémunération fera l'objet d'un avenant et correspond au taux de rémunération initial X montant des travaux APD sous réserve que celui-ci ne dépasse pas de + de 5 % l'estimation prévisionnelle ; le montant du forfait définitif ne seradonc pas supérieur de + de 5 % du montant du forfait provisoire.
Citation de: hugohugo le Juillet 19, 2012, 11:17:28 AM
Merci.
Si on ne fait pas appel à un programmiste, cette clause du contrat de maîtrise d'oeuvre vous paraît-elle suffisamment limitative? Si non, que proposez-vous?
le maître d'oeuvre s'engage sur une estimation prévisionnelle des travaux assortie d'un seuil de tolérance (5 % par exemple) ; que forfait provisoire = estimation prévisionnelle travaux X taux rémunération ; que le forfait définitif de rémunération fera l'objet d'un avenant, et correspond au taux de rémunération initial X montant des travaux APD sous réserve que celui-ci ne dépasse pas de + de 5 % l'estimation prévisionnelle ; le montant du forfait définitif ne seradonc pas supérieur de + de 5 % du montant du forfait provisoire.
à programme constant il sera égal au forfait provisoire en cas de respect de l'estimation prévisionnelle des travaux,
il sera appliqué un abattement proportionnel de 0 à 20% en cas de dépassement de 5 à 20% de l'estimation prévisionnelle des travaux,
en sus et en cumulatif : au delà de 10% il pourra être demandé une reprise des études pour revenir à un dépassement inférieur à 5%, au delà de 20% il pourra être mis fin au contrat de MOE sans indemnités,
En cas de modification de programme les parties se rapprocheront pour examiner les conséquences sur le marché de maîtrise d'oeuvre
suis pas clair ?
Citation de: speedy le Juillet 19, 2012, 11:36:04 AM
suis pas clair ?
Si je suis votre logique, + le MOE dépassera l'enveloppe prévisionnelle, - il sera rémunéré? (abattement). Cela ne pose-t-il pas le problème qu'il ne maitrise pas les offres de prix des entreprises titulaires des lots travaux, qui peuvent mécaniquement venir gonfler l'enveloppe en fin d'opération?
J'ai lu vos différents post sur le forfait de rémunération qui ne dépendrait pas d'un % basé sur l'enveloppe, et il est vrai que vos arguments sont intéressants, mais partout où je suis passé c'était la méthode "ordre des archi + MICQP" qui était usité et je n'ai aucune idée de comment rédiger un marché de MOE de manière différente.
Ainsi, pouvez-vous m'expliquer comment vous faites pour déterminer si vous appliquez un abattement de 5% ou 12,3% par exemple, sur la base de vos dépassement de 5 à 20?