Bjour,
Soit une petite ville d'env. 3000 âmes.
Conduite par une municipalité qui ne manque pas d'idées pour ses infrastructures (voiries, assainissements, éclairage public, etc . . .) mais qui se demande par quel bout les prendre.
Cette équipe dynamique souhaite missionner un technicien pour chiffrer leur idées et les aider à programmer des réalisations en fonction de leurs moyens financiers.
Puis dans la foulée, préparer les projets, les DCE et encadrer les réalisations des travaux.
La loi MOP arrête les AMO là où démarrent les MOe, comment et quel type de contrat unique pourrait couvrir l'ensemble des missions ?
un accord cadre mono-attributaire ...
visiblement il y a de quoi faire, ils peuvent aussi embaucher un technicien ;D
? pour 3000 habitants ? sur la durée c'est pas évident .... commune en expansion ?
Pourquoi vouloir à tout prix réunir les deux missions.
Je trouve assez sain de distinguer les deux et même de faire en sorte que l'attributaire de la Mission d'AMO ne puisse pas candidater sur la Moe.
En particulier pour la raison suivante : l'AMO est payé pour une mission globale sans que sa rémunération ait un lien direct avec le volume des travaux qui n'est d'ailleurs initialement pas connu. Le Moe lui fera un chiffre d'affaire en lien étroit avec le volume et la nature des travaux.
En réunissant les deux missions, d'une part vous reisquer de vous retrover avec un prestatire qui cherchera à vous en vendre le maximum d'autre part vous allez retenir un Moe sans savoir à l'avance sur quelle nature et quel volume de travaux vous allez assoir sa rémunération.
La Loi MOP n'est pas récente et elle est parfois méprisée. Moi je trouve que les distinctions qu'elle fait dans les intervenants de l'acte de construire sont encore d'actualité.
Bjour,
Citation de: bertrand le Avril 19, 2012, 01:33:37 PMLe Moe fera un chiffre d'affaire en lien étroit avec le volume et la nature des travaux.
Non! Voilà bien un point de fondement de la loi Mop qui me semble à revoir:
Les charges d'un Maître d'oeuvre peuvent, et vous l'imaginez facilement, se décomposer en 2 termes:
»l'un fixe
Monter un DCE de MAPA de 2M€ ne demande guère plus de travail que celui pour 100k€ = pas lieu de répercuter un rapport de 1/20 ==> terme fixe
»et l'autre proportionnel, mais proportionnel à quoi ?
En phase DET, le nombre de visites inopinées, et de réunions avec la rédaction des comptes rendu est directement proportionnel à la durée mais pas forcément au CA de tvx
En travaux publics, il n'y a aucune comparaison à faire entre une opération de réseau (25m/j = 3000€/j) et un chantier de revêtement de chaussée (600t/j = 60000€/j)
Il faut oublier cette damnée proportionnalité simpliste entre masse financière de travaux et MOe initiée par les DDE et encore trop souvent dans la tête des MOa
Pour revenir à notre petite ville dont les capacités d'investissement sont modestes:
Citation de: bertrand le Avril 19, 2012, 01:33:37 PMvouloir à tout prix réunir les deux missions
» elle préfère limiter le nombre des intervenants pour contenir les "charges annexes".
Citation de: Lolila le Avril 19, 2012, 08:57:53 AMils peuvent aussi embaucher un technicien
» elle a besoin du soutien d'une ingénierie au quotidien tant pour l'assister dans ses choix que pour assurer la MOe de ses réalisations.
» elle n'a pas le potentiel pour "alimenter" un ingénieur à 100% et qui justifierai une embauche.
Quand à la question de "confiance":
Pourquoi serait elle moins bien servie par un prestataire unique que par plusieurs intervenants qui ne manqueraient pas de se "mettre d'accord" ?
Et je re-place ma question initiale :
comment et quel type de contrat unique pourrait couvrir l'ensemble des missions ?
Citation de: speedy le Avril 18, 2012, 05:58:25 PMun accord cadre mono-attributaire ...
Le concept me semble effectivement intéressant, je n'ai jamais pratiqué, est-ce lourd à mettre en place ?
Citation de: TpF le Avril 19, 2012, 02:36:15 PM
...
Quand à la question de "confiance":
Pourquoi serait elle moins bien servie par un prestataire unique que par plusieurs intervenants qui ne manqueraient pas de se "mettre d'accord" ?
...
et pourquoi "qui ne manqueraient pas de se "mettre d'accord" "?
Citation de: TpF le Avril 19, 2012, 02:36:15 PM
...
Il faut oublier cette damnée proportionnalité simpliste entre masse financière de travaux et MOe initiée par les DDE et encore trop souvent dans la tête des MOa : on est d'accord ! et sur les autres points également sauf sur la nécessité absolue de regrouper AMO et MOE dans le même marché
...
Et je re-place ma question initiale :
comment et quel type de contrat unique pourrait couvrir l'ensemble des missions ?
Le concept me semble effectivement intéressant, je n'ai jamais pratiqué, est-ce lourd à mettre en place ?
ce n'est pas compliqué ni très lourd, il est préférable de faire une étude prospective rapide quand même pour choisir entre
- un premier marché simple pour AMO suivi d'un accord cadre pluri attributaire avec choix de trois candidats titulaires de l'accord cadre dont le premier aurait le premier marché subséquent de MOE par exemple (ce qui suppose que l'AMO ne développe pas les solutions pour ne pas être confronté au respect de la propriété intellectuelle et l'exclusivité ...)
- un accord cadre pluri attributaire avec choix de trois candidats titulaires de l'accord cadre dont le premier aurait le marché d'AMO par exemple (ce qui suppose que l'AMO ne développe pas les solutions pour ne pas être confronté au respect de la propriété intellectuelle et l'exclusivité ...)
- un premier marché simple pour AMO suivi d'un accord cadre mono attributaire (ce qui suppose que l'AMO ne développe pas les solutions pour ne pas être confronté au respect de la propriété intellectuelle et l'exclusivité ...)
- un accord cadre mono attributaire (on ne se pose plus la question des droits de propriété intellectuelle) mais si besoin archi doit être dans l'équipe initiale puisque ne peut ni donner ni prendre en sous-traitance (décret code des droits et devoirs des archi)
Citation de: speedy le Avril 19, 2012, 07:18:09 PMet pourquoi "qui ne manqueraient pas de se "mettre d'accord" "?
Par intérêt, tout simplement, mais là n'est pas ma question.
Citation de: speedy le Avril 19, 2012, 07:18:09 PMce n'est pas compliqué ni très lourd, il est préférable de faire une étude prospective rapide
Les objectifs:
» sécuriser les abords de l'école en installant une zone 30 et peut être un plateau "espace partagé"
» installer des chicanes ou une "écluse" aux entrées de l'agglomération pour réduire les vitesses des automobilistes
» repenser la disposition des places de stationnements sur le grand parking saturé les jours de marché
» optimiser le réseau d'éclairage public en changeant les lampes et/ou en installant des régulateurs en tête de ligne et/ou par luminaire
» organiser un diagnostique du réseau d'assainissement qui est unitaire et qui sature la station d'épuration au moindre orage
» l'écart est tellement grand entre la quantité d'eau potable pompée et celle qui est fournie aux abonnés qu'aucun doute n'est permis sur l'état lamentable du réseau de distribution, que faire ?
» les copropriétaires d'un lotissement privé demandent la rétrocession des parties communes à la ville, que faut il demander ou exiger ?
» etc etc (plus de 30 questions de ce gabarit)
Nous sommes sur de l'infra, pas de pb de propriété intellectuelle ou de contrainte d'archi
L'idée n'est pas de trouver un "Zorro" qui avec son épée règlerait tout comme un magicien mais bien de "guider" cette municipalité pour établir les priorités, lancer les marchés et conduire les travaux adaptés aux moyens financiers disponibles.
Par soucis économique et aussi pour simplifier les rapports, la municipalité ne veut qu'un seul prestataire de PI.
Et je dois avouer que, dans leur situation et pour ces besoins, je ne vois pas non-plus quel intérêt il y aurait à multiplier les interlocuteurs.
PS: merci Speedy, je file me documenter sur les accords-cadres mono-attributaire ;)
1 - J'ai parlé de lien entre la nature et le volume des travaux d'une part et la rémunération du Moe d'autre part. En aucun cas j'ai parlé de proportionalité entre le montant des travaux et la rémunération du Moe. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
2 - vous cherchez un AMO-Moe unique pour des prestations aussi diverses que des aménagement routiers, de l'optimisation énergétique d'éclairage, du dianostic d'assainissement des travaux d'eau potable des prestations juridiques en matière de domanialité......!!!!! Vous risquez d'une part d'avoir bien peu de concurence et si quand bien même vous trouvez un prestataire unique je doute fort que vous puissiez avoir une seule personne comme interlocuteur.
3 - La question qui devrait se poser c'est plutôt : est-il encore raisonnable de gérer au niveau communal des compétences comme l'eau, l'assainissement ou même la voirie avec les exigences techniques et juridiques d'aujourd'hui ?
4 - Si à titre personnel je regrette le désengagement massif et brutal de l'Etat en matière d'ingénierie publique je dois lui reconnaitre un travers (auquel j'ai pourtant participé) c'est celui d'avoir maintenu sous perfusion de prestations intellectuelles des collectivités exerçant des compétences à une échelle non viable.
speedy ça veut dire que dans cet accord cadre mono attributaire tu peux imposer la composition du groupement?
personnellement j'aurais retirer de l'accord cadre les aspects manifestement ponctuels et si possible l'AMO.... oui on peut sur le papier par le biais des compétences à réunir mais en réalité ça ne doit pas motiver les foules ....
Donc il est simpliste de dire que la prestation d'un MOE, est approximativement 10 % du montant estimé des travaux ?! waaaa.....je vais briller en société avec l'explication de Bertrand ;D
le 10 % ne veut rien dire , en infra simple mais gros volume on peut obtenir 4% mais pour un bâtiment complexe avec informatique GTC, scénographie etc on pourra alller à 20% donc il faut raisonner différemment ...... et on ne parle même pas de la définition exacte des missions de base ou additionnelles !
Citation de: speedy le Avril 23, 2012, 07:39:51 PM
le 10 % ne veut rien dire , en infra simple mais gros volume on peut obtenir 4% mais pour un bâtiment complexe avec informatique GTC, scénographie etc on pourra alller à 20% donc il faut raisonner différemment ...... et on ne parle même pas de la définition exacte des missions de base ou additionnelles !
C'est clair. Honnêtement, je n'ai pas encore fait. Mais c'est effectivement ainsi que procède l'ex DDE. Mais vos explications sont très enrichissantes. Merci.
Bsoir,
Je suis flatté de lire tant d'honorables contributeurs à propos de cette affaire.
@Bertrand:
1) Effectivement, j'ai interprété, sans doute un peu vite, le "lien étroit" avec proportionnalité.
2) Je voudrais tenter de vous rassurer, il existe encore des compétences pluridisciplinaires, même depuis la disparition des DDE. Ne serait ce que par l'emploi des ex-DDE. ;D
3) Et la même phrase retournée devient : Est il raisonnable d'avoir autant d'exigences techniques et juridiques vis à vis de sujets aussi simples et tout à fait à la portée des communes
Même modeste, celle qui nous intéresse est tout de même chef-lieu de canton !
Elle a son Conseiller général mais bientôt plus de bistrot = voilà un vrai sujet de débat, non ? :D
@Naydje:
Il n'est pas recherché de groupement, mais plutôt un prestataire unique.
@Market:
10% c'est pour des archi en bâtiment avec un aréopage de BE divers
En Mo de TP comptez plutôt entre 3 et 5%, sauf si un jour nous travaillons ensemble, avec moi, c'est forfait non proportionnel !
@Speedy:
L'interdiction de prolonger une mission d'AMO ou de Conduc d'Opération par une MOe nous ferme bien des portes.
Et vous avez raison: l'accord-cadre mono attributaire me parait bien adapté
avec un premier marché subséquent portant sur une "série d'études de faisabilité"
puis les suivants en marché de MOe de réalisation suivant programme validé par les élus
Cette solution me parait correcte, qu'en pensez-vous ?
un prestataire unique pour deux métiers différents me semble peu pertinent, pourquoi êtes vous contre le groupement?
Citation de: TpF le Avril 23, 2012, 09:58:05 PM
@Bertrand:
3) Et la même phrase retournée devient : Est il raisonnable d'avoir autant d'exigences techniques et juridiques vis à vis de sujets aussi simples et tout à fait à la portée des communes
Même modeste, celle qui nous intéresse est tout de même chef-lieu de canton !
Elle a son Conseiller général mais bientôt plus de bistrot = voilà un vrai sujet de débat, non ? :D
On peut penser que c'est raisonnable ou non mais ça ne change rien, c'est l'ordre des choses : quand par exemple la semaine dernière j'ai appris que certains revètements de chaussées contiennenaient de l'amiante je n'ai pas pu faire comme si de rien était et laisser des ouvriers s'exposer au pretexte qu'il y a 20 ans ça n'aurait posé de problème à personne.
Mes propos sont je le reconais un peu provocateurs : pour avoir travaillé quelques années en millieu très rural (avec des chefs lieux de canton de 360 habitants !) je sais très bien ce que c'est. Une de mes collègues de l'époque disait fort justement "ce n'est pas en obligeant 10 pauvres à se regrouper qu'on en fera un riche".
Citation de: Naydje le Avril 24, 2012, 01:18:33 PMun prestataire unique pour deux métiers différents me semble peu pertinent, pourquoi êtes vous contre le groupement?
Bjour,
En approfondissant, je me rend à l'évidence.
Maitre Naydje a "encore" raison ;)
Plusieurs "métiers" seraient à réunir.
1 AMO + 1 Archi + 1 MOe infra couvriraient bien l'ensemble mais sous quel forme ?
- Faut il les "ficeler" dans un groupement qui serait lui même attributaire d'un accord cadre mono-attributaire
- ou les laisser "indépendants" dans un accord cadre multi-attributaires
le second cas les rend complémentaires mais pas concurrents pour les marchés subséquents.
Je fais une nouvelle fois appel à vos éclairages . . .
Perso je ne vois pas sur quelle base vous imposeriez la présence d'un ARCHI, ni sur quoi vous vous baser juridiquement pour séparer AMO de BET infra ... donc liberté de se grouper ou non, on juge sur les compétences nécessaires, point barre
speedy il faut appeler un chat un chat : si on demande des compétences d'AMO, d'archi et de BET infra, perso je ne connais pas une boite capable de faire ça toute seule, donc au final on se dirige vers un groupement ou alors TpF peut faire comme j'ai fait et comme beaucoup d'autres ont fait : un marché d'AMO et un marché de MOE.
Pour l'AC mono attributaire j'ai jamais fait sur ce genre d'opération
Citation de: speedy le Avril 26, 2012, 10:55:56 AMvous imposeriez la présence d'un ARCHI
1 archi au cas où il y aurait à intervenir sur du bati, tant qu'à monter une équipe . . .
Citation de: Naydje le Avril 26, 2012, 11:15:55 AMTpF peut faire
Je ne suis pas le décideur, Le Maire de cette petite ville m'a posé la question et je préfère recourir à vos lumières avant de lui "suggérer" une bêtise . :D
je me place sur la restriction de la concurrence ! vous devez dire sur quelle basejuridique vous vous appuyez pour exiger un titre professionnel d'une profession règlementée, Içi rien de règlementée et le "au cas ou" ne me satisfait pas pour imposer la présence d'un archi au sens inscrit à l'ordre des archis
je dis bien imposer et non de dire des compétences en architecture ou urnaisme ou ....
de plus pour imposer un AMO et un BET infra séparé vous m'expliquerez .....
bien sûr et je l'ai déjà dit je préfèrerais séparer les missions d'AMO du reste et de plus de sortir les études spécifiques déjà connues