Bonjour,
soit un MAPA de services avec des négociations prévues avec les 3 meilleurs candidats.
Un candidat a appris par téléphone qu'il n'était pas retenu aux négociations. Il nous écrit en nous indiquant qu'il aurait dû recevoir un courrier de rejet de son offre avant les négociations et que ne l'ayant pas reçu il va se pointer aux négociations!!
En pratique nous envoyons toujours tous les courriers de rejet une fois l'attributaire connu et non avant les négociations. D'après-vous y-at-il un réel risque juridique pour ma procédure?
Bonjour,
La réaction du candidat est surprenante car tant que les négociations n'ont pas abouti et que le marché n'est pas attribué, son offre n'est pas rejetée. Il est donc normal qu'il n'ait pas été avisé d'un refus.
Quant à participer à la négocation, son offre négociée sera de toute évidence irrégulière et vous ne pourrez classer que son offre de base.
De mon point de vue donc, il n'y a pas de risque juridique réel. La seule chose que pourrait contester le candidat est la restriction des négociations aux 3 offres les meilleures mais au regard de l'arrêt du CE du 30 novembre 2011 n°353121, la pratique semble admise.
Cordialement
et comment il fait pour se pointer à des négociations auxquelles il n'est pas invité ??
ok merci, il me semblait bien qu'on était irréprochable.
Lolita, je sais pas c'est une tête de mule le type, je verrais bien demain matin lorsqu'il battera le pavé devant la mairie...
merci ulgo!
on doit informer dés le rejet de l'offre !!! donc si vous ne l'invitez pas aux négo c'est soit que son offre est rejeté et vous devez l'informer soit vous commettez une erreur .....
Je suis d'accord Speedy mais pour le moment le marché n'est pas attribué, le classement des offres n'est pas complet tant que la négociation n'a pas abouti.
A mon sens, c'est l'attribution du marché (et la remise des docs article 46) qui déclenche l'information du rejet de l'offre.
Qu'en pensez-vous ?
s'il est informé avant le début des négos, on devrait lui renvoyer ensuite un 2è courrier l'informant du nom de l'attributaire et du montant du marché; je fais pas, j'informe en même temps que les non retenus à l'issue de la négo
Citation de: speedy le Mars 21, 2012, 03:57:48 PM
on doit informer dés le rejet de l'offre !!! donc si vous ne l'invitez pas aux négo c'est soit que son offre est rejeté et vous devez l'informer soit vous commettez une erreur .....
Pour moi, il est rejeté de la phase de négociation mais son offre n'est toujours pas rejetée, le classement final n'intervenant qu'à l'issue de la phase de négociation. Ace moment seulement, une décision sera prise d'attribuer le marché à un candidat, rejetant les autres offres. L'obligation d'informer interviendra alors.
Il s'agit, à mon sens d'être concordant avec les modalités de la phase de négociation fixées dans le RC sur lesquelles pourra se fonder le candidat évincé.
ouh là je vois que finalement ce n'est pas si simple.
Mon RC précise qu'on négocie avec les 3 candidats les mieux classées au vu des critères de jugement des offres. A ce stade la procédure n'est donc pas terminée et le rejet des offres non admises à la négociations mais réguilière me parait prématuré d'autant plus que je ne sais pas qui sera l'attributaire du marché et les conditions de son offre.
Par exemple, je retiens A aux négos qui est plus cher que B. B n'est pas admis aux négos il est 4ème en raison d'une valeur technique moindre. Après négos A se retrouve moins cher que B.
Dans ce cas les motifs de rejet de l'offre de B sont différents avant et après négociations..
Vous en pensez quoi?
Pour nous également, on affiche une négociation avec les 3 meilleurs soumissionnaires.
Dès lors, mon rapport d'analyse établit un classement intermédiaire (avant négociations) qui statue non pas sur l'attribution mais sur la liste des candidats admis à négocier (avec justification au vu des critères et de la notaion obtenue).
Pour que dans votre cas, A, plus cher au départ, soit admis aux négociations, c'est qu'il était mieux placé sur le(s) autre(s) critères, donc mieux disant au classement général que B.
Vous justifiez de sa participation aux négociations par sa notation globale et non pas uniquement au regard du prix.
Donc, le motif de rejet est bien le même puisque, au global, B était 4ème même si mieux disant au niveau du prix (c'est le jeu de la pondération).
vous vous réfugiez derrière un vocabulaire qui ne tiendra pas devant un juge :
soit vous avez éliminé donc rejeté une offre avec votre analyse préliminaire / intermédiaire, il n'est pas convoqué aux négo en est la preuve
soit il n'est pas rejeté mais alors pourquoi il n'a pas la chance d'améliorer son offre ? vous ne respectez pas l'égalité de traitement !
si vous êtes plusieurs à persister on aura peut être le bonheur de voir une jurisprudence qui tranchera ;D ;D
speedy je serais curieux d'une JCP à ce sujet..
Pour rappel ma question était :
doit-on écrire aux candidats non admis aux négociations AVANT les négociations ou peut-on le faire après? pour moi rien n'interdit de le faire après les négociations, ça évite notamment de leur écrire deux fois.
Ensuite comme vous le dites c'est du vocabulaire, car si le candidat n'est pas admis aux négos c'est que son offre n'a aucune chance d'^tre retenue et qu'elle est donc rejetée...
Je ne pense pas me réfugier derrière du vocabulaire.
Sinon, le sujet de fond est de limiter à un nombre restreint l'accès à la négociation qui serait contraire alors à l'égalité de traitement des candidats.
Mais j'assume ma positon : je ne veux pas faire négocier tout le monde alors même que l'on sait très bien que les chances sont quasi nulles de permettre au 4ème de se voir attribuer le marché. Ou alors, j'ai un gros souvi dans mon analyse des offres ...
L'idée de limiter et de déterminer dans mon RC les modalités de négociation a pour objectif d'être le plus transparent possible.
Les règles sont annoncées dès le départ.
Après si un candidat conteste son éviction, comme les autres il sera informé par courrier qui lui permettra, le cas échéant, de faire un recours devant le TA dans les délais impartis.
Pour le coup, j'attends d'avoir la décision d'attribution qui entraîne le rejet des autres offres pour en informer les candidats.
Si un juge doit me sanctionner parceque j'ai trop attendu .... peut-être que mes arguments ne tiendront pas mais je ne pense pas manquer de bon sens ... à voir en effet
Bsoir,
Citation de: Ravelle le Mars 22, 2012, 02:22:48 PMles chances sont quasi nulles
mais vous admettez qu'elles existent !
Pourquoi un seuil aux 3 premiers, je ne trouve pas cela équitable.
Si vous redonnez une "chance" aux 3 premiers, sur quel critère incontestable pouvez-vous restreindre aux suivants ?
Mis à part le temps a consacrer ds cette négo, quel intérêt avez vous a "favoriser" les 3 premiers ?
Perso, quand j'ouvre une négo, alors j'essaie de convaincre mon MOa à rencontrer
tous les candidats.
Et si d'aventure, c'était le plus mal placé ds votre première analyse qui avait "un lapin caché ds son chapeau" ?
Pour moi, la finalité ultime reste de trouver la meilleure offre pour les intérêts de mon MOa et de ses contribuables.
Je suis très attaché à cette motion d'équité de traitement des candidats. Où aurais-je tort ?
l'équité serait respecté si les éliminés sont informés immédiatement puisque le fait a été annoncé dans l'AAPC ou le RC
pour moi le problème c'est qu'il n'ont pas accès aux voies de recours immédiatement comme le dit l'art 80 !
pour moi il n'y a pas de probleme car :
1er on est en MAPA et on a aucune obligation d'informer les candidats non retenus
2eme je rejoins ravelle on a pas encore attribue le marche on est seulement dans le cadre de la nego et l'on faire une nego avec plusieurs phases et l'on peut limiter la nego aux 3 meilleurs candidats si c'est prevu au RC.
3eme: la DAJ m'a confirme que tant que le choix n'est pas effectue pnous n'avons pas d'obligation de les prevenir de la meme maniere ou l'on peut attendre le choix des offres pour prevenir les candidats elimines au stade de la candidature.
Cela peut choquer, mais il est important que l'acheteur ait des marges de manoeuvre surtout dans des nego le tout transparence peut etre contre productif
raffali2 biensur qu'il y a une obligation d'information des candidats évincés même en MAPA :CAA Bordeaux, 7 juin 2011, n° 09BX02775, Assoc. collectif citoyens Breuil-Coiffault et a. : Obligation d'information des candidats évincés. La cour précise dans cet arrêt que si l'article 80 du Code des marchés publics qui impose au pouvoir adjudicateur d'informer les concurrents évincés du motif du rejet de leur offre ne s'applique pas aux marchés passés selon une procédure adaptée (l'article 80 du Code des marchés publics ne visant expressément que ceux passés selon une procédure formalisée), les principes fondamentaux de la commande publique imposent toutefois qu'une telle information soit satisfaite afin de leur permettre de contester utilement l'attribution du contrat.
ainsi, à partir du moment où vous avez fait le choix des trois premiers admis à négociation, vous devez informer les autres non retenus pour que le droit au recours soit effectif.
Citation de: Naydje le Mars 23, 2012, 03:39:05 AM
raffali2 biensur qu'il y a une obligation d'information des candidats évincés même en MAPA :CAA Bordeaux, 7 juin 2011, n° 09BX02775, Assoc. collectif citoyens Breuil-Coiffault et a. :
j'ai peut être raté un truc mais contraire à GPMH non?
et tu soutenais mordicus le contraire sur ce fondement GPMH dans nos colonnes?
Tpf : négocier avec tous les candidats c'est bien mais irréalisable lorsque vous avez un marché de travaux avec 35 candidats... d'où l'intérêt de limiter.
La jurisprudence nous laisse assez libre pour nos négociations et heureusement!!
Naydje quand aux débats sur les voies de recours, je ne vois pas en quoi écrire aux candidats non admis aux négociations après les négociations est gênant, ils ont accès au référé pré-contractuel, au REP, recours gracieux etc...lors de l'envoi du courrier de rejet de l'offre.
Citation de: le biscuit le Mars 23, 2012, 10:02:56 AM
j'ai peut être raté un truc mais contraire à GPMH non?
et tu soutenais mordicus le contraire sur ce fondement GPMH dans nos colonnes?
pas du tout, si tu relis bien j'étais en désaccord avec RJ sur le fait qu'il n'y avait aucune obligation d'information des candidats rejetés en MAPA, j'avançais l'argument suivant : pour moi les MAPA sont soumis au droit administratif général et en faisant le parallèle avec la loi de 2001, on devait informer les candidats.
L'arrêt que je cite dit que l'obligation d'information ne découle pas de l'article 80 pour les mapa mais des principes de la commande publique.
En revanche ce que je défends toujours farouchement c'est l'absence de délai de suspension avant signature du contrat pour les MAPA
Au dela du débat informer ou pas les candidats rejetés en MAPA, vis à vis des OE ne pas les informer de la suite donné à leur offre c'est un manque de politesse, voire un manque de respect... faudrait voir à se mettre un peu à leur place... après on pleure parce que sur certaines consultations ont n'a pas de réponse, ben oui si on les traite comme de la m....
faut arrêter de croire que la lettre de rejet sera le déclencheur d'un recours automatiquement
avant de se jeter sur l'art 80, il me semble que l'art 1 du CMP énonce le principe de transparence des procédures et informer les candidats me semble entrer pile poil dans ce principe
négocier avec 3 1ers pourquoi pas dans certains cas nécessaire notamment en travaux mais il me semble qu'il faille prendre certaines précautions:
1 - il faut avoir une connaissance du segment d'achat, des fournisseurs potentiels
2 - en corrélation avec le 1, avant le lancement de la consultation argumenter (note interne) la négociation qu'avec les 3 1er car pourquoi pas seulement les 2 1er ou les 4 1er
3 - le RC doit être clair là dessus, préciser que suite à la 1ere analyse, les candidats ne participant pas aux négociations seront averti, non pas du rejet de leur offre, mais de leur non participation au négociation, l'information du rejet se faisant à l'attribution après réception des pièces art 46
4 - être sur que la négociation n'entrainera pas un déclassement d'un des 3 1er au delà de la 3eme place (déjà vu pour ma part) ou pire qu'une offre devienne inacceptable ou irrégulière, vous faites quoi? vous renégocier les 3 nouveaux 1ers?
Citation de: max le Mars 23, 2012, 11:03:01 AM
Au dela du débat informer ou pas les candidats rejetés en MAPA, vis à vis des OE ne pas les informer de la suite donné à leur offre c'est un manque de politesse, voire un manque de respect... faudrait voir à se mettre un peu à leur place... après on pleure parce que sur certaines consultations ont n'a pas de réponse, ben oui si on les traite comme de la m....
faut arrêter de croire que la lettre de rejet sera le déclencheur d'un recours automatiquement
avant de se jeter sur l'art 80, il me semble que l'art 1 du CMP énonce le principe de transparence des procédures et informer les candidats me semble entrer pile poil dans ce principe
négocier avec 3 1ers pourquoi pas dans certains cas nécessaire notamment en travaux mais il me semble qu'il faille prendre certaines précautions:
1 - il faut avoir une connaissance du segment d'achat, des fournisseurs potentiels
2 - en corrélation avec le 1, avant le lancement de la consultation argumenter (note interne) la négociation qu'avec les 3 1er car pourquoi pas seulement les 2 1er ou les 4 1er
3 - le RC doit être clair là dessus, préciser que suite à la 1ere analyse, les candidats ne participant pas aux négociations seront averti, non pas du rejet de leur offre, mais de leur non participation au négociation, l'information du rejet se faisant à l'attribution après réception des pièces art 46
4 - être sur que la négociation n'entrainera pas un déclassement d'un des 3 1er au delà de la 3eme place (déjà vu pour ma part) ou pire qu'une offre devienne inacceptable ou irrégulière, vous faites quoi? vous renégocier les 3 nouveaux 1ers?
Ok sur les 3 premiers points
sur le 4ème : si au cours de la négo avec les 3 premiers une offre est irrégulière ou inacceptable tu l'élimines point, faudra juste expliquer au 4ème qui deviendra 3ème du coup, pourquoi il a été 3ème au final MAIS aussi pourquoi il n'a pas été retenu pour la négo. D'ailleurs je me demande même s'il ne faudrait pas prévoir ce cas dans le RC et l'écrire, comme ça pas de mauvaise surprise.
Bon, à vous lire - merci le forum pour faire travailler nos petits neurones dans un sens constructif - je reconnais que certains arguements font mouche.
Concernant la négociation, limiter le nombre d'"élus" me semble toujours bienvenu dans la mesure où les meilleurs ont une chance sérieuse d'emporter le marché. Tous les accepter me paraît équitable mais pas efficace vu l'écart qu'il peut y avoir entre les offres et laisser croire qqun que sa négociation peut aboutir n'est pas non plus des plus honnêtes.
Fixer à 3 de manière stricte peut en effet se révéler très ou trop limité selon le niveau des réponses obtenues.
En effet, selon les cas, plus de 3 ou moins peuvent se détacher ... et là vous me faites cogiter ...
Ensuite, il me paraît normal de prévenir les OE du rejet de leur offre.
S'il faut envisager de les prévenir qu'ils ne sont pas retenus pour la phase de négociation ... parce qu'ils attendent et que l'on sait qu'ils n'y participeront pas, alors, vous avez raison je pense et il faut aller jusqu'au bout du raisonnement.
Et prévoir tous les cas dans le RC (dont celui 4ème qui reviendrait dans la course) ne serait pas une mauvaise idée, loin de là ...
pour moi il n'y a pas d'obligation d'informer en MAPA : CE 19 01 2011 Grand Port Maritime du Havre, n° 343435
Considérant que, s'agissant des marchés passés selon une procédure adaptée, qui ne sont pas soumis à l'obligation, pour le pouvoir adjudicateur ou l'entité adjudicatrice, de notifier aux opérateurs économiques ayant présenté une offre, avant la signature du contrat, la décision d'attribution,
ce qui est bienvenue, n'oublions pas que l'on passe des MAPA de tres faible montant.
En outre quand on dit il faut leur ecrire je suis d'accord mais encore faut il avoir le temps et les moyens humains. Combien d'entre nous sont seuls dans leur structure a passer des dizaines voire des centaines de marche par an. quand parfois je vois des categorie A qui passe la moitie de leur temps a la photocopieuse ou a rediger des courriers en raison d'economie de frais de personnels je pense que tout ce qui peut simplifier notre quotidien est apreciable.
par contre moi je les informe (une fois le marche signe) car en effet c'est la moindre des choses que nous leur devons. ensuite si le recours n'est pas automatique par contre il declenche une demande d'explications parfois pas toujours justifiee (certaines entreprises ont mal repondu au dossier mais en profite pour connaitre le prix de la concurrence, cela se voit de plus en plus).
donc si on a les moyens de traiter dans les delais ce type de dossier en respectant parfaitement la reglementation , c'est tres bien mais svp un peu de pragmatisme les administrations n'ont pas toujours le temps ou les moyens de faire tout ce que la reglementation ou l'interpretation des grands principes de la commande publique nous demande. Sur un concours de MOE on a bien le droit de faire un MN avec un seul et de prevenir les autres lors de l'attribution du MN, ce ne serait pas logique qu'en MAPA on est plus de contrainte.
Citation de: raffalli2 le Mars 23, 2012, 12:41:47 PM
pour moi il n'y a pas d'obligation d'informer en MAPA : CE 19 01 2011 Grand Port Maritime du Havre, n° 343435
Considérant que, s'agissant des marchés passés selon une procédure adaptée, qui ne sont pas soumis à l'obligation, pour le pouvoir adjudicateur ou l'entité adjudicatrice, de notifier aux opérateurs économiques ayant présenté une offre, avant la signature du contrat, la décision d'attribution,
. Sur un concours de MOE on a bien le droit de faire un MN avec un seul et de prevenir les autres lors de l'attribution du MN, ce ne serait pas logique qu'en MAPA on est plus de contrainte.
ceci est discutable en droit français car contraire au droit européen ..... en tout cas pour les concours la transposition est mal faite .....
Citation de: speedy le Mars 21, 2012, 07:08:06 PM
vous vous réfugiez derrière un vocabulaire qui ne tiendra pas devant un juge :
soit vous avez éliminé donc rejeté une offre avec votre analyse préliminaire / intermédiaire, il n'est pas convoqué aux négo en est la preuve
soit il n'est pas rejeté mais alors pourquoi il n'a pas la chance d'améliorer son offre ? vous ne respectez pas l'égalité de traitement !
si vous êtes plusieurs à persister on aura peut être le bonheur de voir une jurisprudence qui tranchera ;D ;D
Je suis tout à fait d'accord avec Speedy sur ce coup. Décider arbitrairement du nombre de candidats admis à négocier me parait être une totale rupture de l'égalité de traitement des candidats. Petit exemple; le quatrième (donc éliminé) n'est qu'à
quelques points du troisième (voire même des deux premiers pourquoi pas). A l'issue de l'attribution il vous demande en vertu de l'article 83 les motifs détaillés du rejet de son offre auxquels vous serez bien obligés de répondre. Moi à la place de ce
candidat je vais au TA direct car sans nul doute vous avez contrevenu de manière arbitraire à ses chances d'emporter le marché et comme le dis Speedy ( ;D ;D) je vois mal une jurisprudrence confirmer ce genre de pratiques, quand bien même vous
auriez décrit l'ensemble de la procédure de négociation dans votre RC.
Qui vivra verra... ;D
pas d'accord : à partir du moment où vous dites combien sont admis à négocier, comment et pourquoi ils sont admis à négocier, en quoi cela est il arbitraire? et s'il faut aller jusqu'au TA pour ça alors j'irai ceci est tout à fait défendable.
attention : je dis qu'on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre
je ne dis pas que limiter aux trois meilleurs en première analyse est mauvais, je dis juste que si c'est çà il faut annoncer la couleur et annoncer qu'ils ont perdudès ce moment.
La discussion se situe sur le moment de cette annonce , certains disent parceque c'est MAPA on fait ce qu'on veut..... perso j'en doute ....
Exact : le sujet est bien de déterminer à quel moment informer les candidats non admis à la négociation.
Si l'on considère que le fait de ne pas admettre à la négociation des candidats revient à rejeter leur offre, alors oui il faut les prévenir dès ce moment.
Autrement, et c'est mon avis, on peut considérer que ce sont deux choses différentes de rejeter l'offre et de ne pas admettre un candidat à négocier.
Ne pas admettre un candidat aux négociations selon les modalités fixées au RC est une étape de la consultation mais pas la dernière.
Dès lors, compte tenu de l'impact possible des négociations sur le classement, je ne tiens pas à rejeter l'offre immédiatement.
Par contre, je pense qu'il faut s'atreindre dans le RC à définir les cas possibles pour justifier le fait d'informer les candidats qui ne sont pas admis à négocier mais pour lesquels l'offre n'est toujours pas rejetée en attendant l'attribution.
Citation de: speedy le Mars 23, 2012, 01:17:22 PM
ceci est discutable en droit français car contraire au droit européen .....
pour moi je pense que non car la directive recours de 2007 comme celle de 2004 ne s'applique pas aux MAPA
Citation de: Ravelle le Mars 23, 2012, 04:50:10 PM
Exact : le sujet est bien de déterminer à quel moment informer les candidats non admis à la négociation.
Si l'on considère que le fait de ne pas admettre à la négociation des candidats revient à rejeter leur offre, alors oui il faut les prévenir dès ce moment.
Autrement, et c'est mon avis, on peut considérer que ce sont deux choses différentes de rejeter l'offre et de ne pas admettre un candidat à négocier.
Ne pas admettre un candidat aux négociations selon les modalités fixées au RC est une étape de la consultation mais pas la dernière.
Dès lors, compte tenu de l'impact possible des négociations sur le classement, je ne tiens pas à rejeter l'offre immédiatement.
Par contre, je pense qu'il faut s'atreindre dans le RC à définir les cas possibles pour justifier le fait d'informer les candidats qui ne sont pas admis à négocier mais pour lesquels l'offre n'est toujours pas rejetée en attendant l'attribution.
je rejoins ravelle sur cette analyse
Bsoir,
Il est clair que ce fil pourrait être éclaté en 2 directions:
» Le nombre de candidats rappelés à la table de nego :D
J'ai vu 72 pour un seul lot ! 4 jours de suite ! avec les gens du génie militaire mais il y a qq années, nous parlions encore en Frs
plus récemment, en marchés privés 120 OE pour 15 lots, pour un grand groupe agro-alimentaire
les "acheteurs" ont tenu plus de 30 heures, je suis sorti au bout de 3h
Même si certaines méthodes sont vraiment contestables, nous avons peut être des enseignements à prendre de ces "professionnels" qui achètent un bâtiment avec les mêmes "tactiques" que pour des boites de petits pois.
Les conditions d'informations des perdants ou éliminés conformément au RC
Effectivement j'hésiterais entre prévenir de suite et attendre la fin de la négo
Par contre, je ne me priverais pas d'un rappel sérieux au devoir de réserve des intervenants
Personne ne se demande si une "fuite" est acceptable ?
Comment "Un candidat a appris par téléphone qu'il n'était pas retenu aux négociations" ?
L'erreur est là !!!
Citation de: TpF le Mars 23, 2012, 09:49:03 PM
Personne ne se demande si une "fuite" est acceptable ?
Comment "Un candidat a appris par téléphone qu'il n'était pas retenu aux négociations" ?
L'erreur est là !!!
Ce point me semble inacceptable.
S'il est "prouvé" (et du fait de la PP ; car cela peut aussi venir d'un candidat) , je dirais bien "faute de procédure" ; déclaration sans suite ; remise à zéro ; !
La vigilance s'impose, c'est comme cela que decaux avait fait son recours dans l'affaire du velib. avant meme que la CAO se prononce il savait deja que clear channel allait remporter le marche et a pu saisir le TA pour le resultat que l'on connnait.