en moe, la décomposition par éléments de mission est bien assimilable à une DPGF ? donc on fait comme en marché traditionnel, c'est l'AE qui prime ? j'ai un doute ... ???
dans le monde merveilleux de Michel, une DPGF ne vaut rien.... or une décomposition de la mission de maitrise d'oeuvre est une DPGF....
effectivement, le plus contractuel c'est le taux de rémunération ou le montant forfaitaire totale de rémunération
cependant en MOE, il est de coutume de "contractualiser" la DPGF en l'annexant à l'acte d'engagement et en la faisant signer par le représentant du PA
donc tout dépend de ce que tu as prévu
c'est une annexe contractuelle à l'AE, quoi qu'il en soit il y a disconcordance entre la décompo et l'article "prix" de l'ae ...
Citation de: goran le Mars 09, 2012, 04:21:12 PM
c'est une annexe contractuelle à l'AE, quoi qu'il en soit il y a disconcordance entre la décompo et l'article "prix" de l'ae ...
aie ....
est ce à dire que le montant des travaux x le taux de rému ne correspond pas au montant mentionné dans la DPGF ?
si oui, à tout hasard, tu n'avais pas prévu dans ton RC qu'en cas de discordance entre l'AE et son annexe, c'était l'AE qui faisait foi ?
toutafé :-\
Citation de: goran le Mars 09, 2012, 04:24:04 PM
toutafé :-\
dis moi que tu avais prévu le coup potentiel dans ton RC
steuplaittttttttttttt
parce que ça simplifiera la chose !
Citation de: Ororo Munroe le Mars 09, 2012, 04:23:23 PM
aie ....
est ce à dire que le montant des travaux x le taux de rému ne correspond pas au montant mentionné dans la DPGF ? oui c'est ça
si oui, à tout hasard, tu n'avais pas prévu dans ton RC qu'en cas de discordance entre l'AE et son annexe, c'était l'AE qui faisait foi ? ben non (c'est prévu quand c'est un marché de travaux, mais pas quand c'est de la Moe - je bosse avec le logiciel M...o et je viens de me rendre compte de cette bizarrerie)
ceci dit est ce que ça change quelque-chose ? que la phrase soit écrite ou pas, un PF reste un PF non ? donc AE prime ?
Citation de: Ororo Munroe le Mars 09, 2012, 04:17:02 PM
effectivement, le plus contractuel c'est le taux de rémunération ou le montant forfaitaire totale de rémunération
quote]
oh !!!! j'en reviens pas ! tu as osé !!!
pour cette fois c'est moi qui tiendra le fouet ! ;D
la rem d'un MOE est FORFAITAIRE, vous savez ce que çà signifie ce mot ?
euh ... oui, mais si visiblement c'est la DPGF qui semble tenir la route et pas l'AE ....
l'AE prime
mais en MOE il y a plusieurs possibilités selon l'avancement du dossier
avant la notification : la notion de Marché Négocié suite à concours ou Marché Négocié spécifique donc on négocie .... (mais rien de possible si AO spécifique)
la notion de provisoire jusqu'à fin AVP voir avant le premier AAPC de travaux , donc on négocie lors de la transformation en prix définitif....
y a les modifs de programme avec l'arrondissement des angles ....tout en nuances
je ne pouvais pas laisser passer le principe de la rem proportionnelle aux travaux ;)
on est en Mapa au stade jugement des offres (1ère analyse avant négo avec les 3 1ers) - on se demande donc tout simplement si on tient compte du prix de l'ae ou de celui de la dpgf, sachant que ce dernier est le plus "plausible" ... moi je dis ae, mais suis pas toute seule :-\
dans ce cas faut voir, ce n'est qu'une première analyse, vous négociez avec tous ou vous aviez prévu par étapes d'élimination ?
On négocie avec les 3 premiers issus de la 1ère analyse "brute de décoffrage" (on ne demande aucune précision avant cette 1ère analyse) - Donc, selon qu'on prend le prix ae ou le prix dpgf, l'ordre de classement diffère ... c'est chiant ...
c'est pour çà que je déconseille l'élimination avant un premier tour de négo, et que certains se rattrappent en disant que la régularisation n'est pas de la négo ....
j'arrive pas à faire lien :
Naydje
Re : Re : Re : offre sans précision des délais « Répondre #33 le: Mars 06, 2012, 07:03:42 »
Citation de: speedy le Mars 05, 2012, 08:01:35
oui on le rejette ou on négocie avec tous
en effet comment être certain que votre 4° ne serait pas le premier après négo ? celui qui est incomplet ne peut pas être dans vos 3 premiers selon le même raisonnement ou alors vous avez un raisonnement à géométrie variable .....
réponse de Naydje
justement tout l'intérêt réside dans l'annonce claire de la règle du jeu, en disant qu'on négocie avec les 3 premiers analyse, sauf phase de régulation, ceux qui sont incomplets sont éliminés, je ne vois pas en quoi l'égalité de traitement est rompue dès lors que tout est écris d'ailleurs y'a une ordonnance d'un TA qui a validé cette pratique, ce serait bien que le CE se positionne dessus
j'ai lu le truc, c'est touffu mais j'en déduis (à tort ?)
- que je n'ai indiqué aucune phase de régul avant 1ère analyse (franchement, on n'en sort plus si on fait ça ...)
- que j'ai indiqué négocier avec les 3 premiers du 1er classement
et que donc si je dois me baser sur l'ae je vais devoir évacuer des candidats qui ne devraient pas l'être (qualité note méthodo et équipe supérieure)
et que donc je suis .... dans la merde ::)
y aurait pas une erreur manifeste dont la rectification serait évidente ...... sinon c'est perdu
si, mais tu corrigerais l'ae même en pgf ? (ceci dit je crois que c'est la solution, sinon on va se priver des meilleures offres ...)
je n'ai rien vu, rien dit, rien entendu, rien senti ....
Speedy, t'aurais la référence de l'ordonnance de TA dont tu parles plus haut ?
bon alors, je tiens compte de la dpgf ? y'a d'autres avis ? (Speedy m'a déjà aidée tout le we ! ;))
C'est Naydje qui parle du CE , pas moi ...
Autant pour moi.
naydje t'as l'info ?
non je disais qu'il y avait un jugement de TA et que j'attendais la position du CE
l'ordonnance dont je parle c'est ça :
TA Nancy, 28 avr. 2009, n° 06-00573, Assoc. Homegal : Le pouvoir adjudicateur n'est pas tenu d'engager des négociations avec tous les candidats ayant remis une offre.
et j'en ai trouvé une autre :
TA Toulouse, ord., 23 nov. 2010, n° 10-4555, Sté FM Projet : Est irrégulière la procédure adaptée qui prévoit une négociation mais qui n'est pas faite. Il a été jugé que la sélection des candidats admis à négocier n'était légale que si le pouvoir adjudicateur avait indiqué clairement ses critères de sélection, ce qui n'était pas le cas si le règlement de consultation se limitait à reconnaître à ce dernier le droit de ne négocier qu'avec certains candidats. En l'état de l'obligation, d'informer les candidats, dès le début de la procédure, de la décision de négocier ou non, il paraîtrait logique d'attendre des acheteurs publics désireux de négocier qu'ils renseignent aussi les candidats en amont sur l'absence ou l'existence de critères de choix des opérateurs autorisés à prendre part à la négociation.
A speedy : La négociation est la recherche d'un accord, centrée sur des intérêts matériels ou des enjeux quantifiables entre deux ou plusieurs interlocuteurs (on ne négocie pas avec soi-même, on délibère), dans un temps limité. Cette recherche d'accord implique la confrontation d'intérêts incompatibles sur divers points (de négociation) que chaque interlocuteur va tenter de rendre compatibles par un jeu de concessions mutuelles.
En droit, la régularisation est une mise en conformité d'un acte juridique ou d'un acte de procédure.
Donc je maintiens que non la régularisation n'est pas de la négociation. d'ailleurs le CE dit bien dans son arrêt du 30 nov. 2011, n° 353121, Min. Défense et Anciens combattants : Dans le respect du principe d'égalité de traitement, le pouvoir adjudicateur peut, sans y être tenu, décider d'admettre à la négociation les candidats ayant remis des offres inappropriées, irrégulières ou inacceptables sans les éliminer d'emblée. Le Conseil d'État ajoute que, dans cette hypothèse, l'acheteur public devra rejeter à l'issue de la négociation les offres « demeurées » dans leur premier état.
Ainsi on aurait une possibilité de régularisation pendant la négociation mais pas avant? à partir du moment où la règle du jeu est écrite dès le départ, je pense qu'on peut le faire.
1er point : je confirme toutes les jurisprudences et les interprétations de ces JP par Naydje
2eme point :
Mâm Goran
tu analyses avec le taux de rému (et on dit z*t à Speedy qui n'aime pas les taux de rému)
tu compares les taux de rému
tu classes tes offres
et tu négocies avec les trois premiers comme indiqué dans ton RC (si je ne me trompe pas)
tu zappes la DPGF qui finalement est certes contractualisée dans les marchés de MOE mais pour simplifier le paiement de chaque cotraitant.
après négociation, tu fais obtiendra peut etre de nouveaux taux de rému.... et là tu demanderas décomposition forfaitaire "juste" mais provisoire jusqu'à l'APD (comme Speedy n'aime pas ! ;D)
d'ailleurs à ce propos Speedy, mon futur stagiaire qui arrive début avril prendra surement contact avec toi, puisque entre autres, il va bosser sur les procédures de MOE et que je souhaite passer en prix forfaitaire définitif en MOE infra ! tu vois au bout de plusieurs années, je finis par enfin entendre la voix du Maître ! ;)
si on ne tient compte que du taux de rémun, autant dire qu'on compare les prix AE puisqu'ils partent tous de la même enveloppe financière;
en fait, on vient de se décider pour demander des précisions et recaler toutes les offres avant la 1ère analyse .... :-\
sinon, on aura de sacrées hausses après les négos, qui risqueraient de "surprendre" les candidats évincés à l'issue de la 1ère analyse (c'est pas simple à comprendre ... ni à expliquer ...)
Citation de: goran le Mars 12, 2012, 02:14:29 PM
si on ne tient compte que du taux de rémun, autant dire qu'on compare les prix AE puisqu'ils partent tous de la même enveloppe financière;
en fait, on vient de se décider pour demander des précisions et recaler toutes les offres avant la 1ère analyse .... :-\
sinon, on aura de sacrées hausses après les négos, qui risqueraient de "surprendre" les candidats évincés à l'issue de la 1ère analyse (c'est pas simple à comprendre ... ni à expliquer ...)
effectivement
et c'est encore plus difficile à comprendre ;)
courage ;)
çà je comprends car ainsi tous ont la même possibilité : Egalité de traitement, suis satisfait .... mais pas pour le Z*t !!!! ;)
Citation de: Ororo Munroe le Mars 12, 2012, 02:07:15 PM
d'ailleurs à ce propos Speedy, mon futur stagiaire qui arrive début avril prendra surement contact avec toi, puisque entre autres, il va bosser sur les procédures de MOE et que je souhaite passer en prix forfaitaire définitif en MOE infra ! tu vois au bout de plusieurs années, je finis par enfin entendre la voix du Maître ! ;)
faut organiser une rencontre !!
finalement vous savez quoi ? on perd moins de temps à négocier avec l'ensemble des candidats quand l'analyse initiale est aussi problématique pour ne négocier qu'avec 3 >:(
Citation de: speedy le Mars 12, 2012, 04:07:09 PM
çà je comprends car ainsi tous ont la même possibilité : Egalité de traitement, suis satisfait .... mais pas pour le Z*t !!!! ;)
Jai pas dit zut moi :P