Bonjour à tous,
Marché passé par appel d'offres comprenant clause de révision. L'attributaire précise dans son offre qu'il souhaite renoncer à la révision des prix en raison de difficultés comptables et informatiques à la calculer.
Possibile ou pas possible dans le cadre d'une mise au point ?
Merci
Je ne pense pas car tout ce qui touche à la détermination des prix est substantiel.
Mais pourquoi ne pas laisser votre clause de révision et ne pas appliquer la révision? Elle est sensée être automatique?
c'est à vous de calculer la révision, pas à lui ... et elle peut être négative aussi
Citation de: goran le Février 07, 2012, 11:11:20 AM
c'est à vous de calculer la révision, pas à lui ... et elle peut être négative aussi
quand je vais dire ça à mes collègues des finances ils vont bien se marrer...
Citation de: nPP75 le Février 07, 2012, 11:13:14 AM
quand je vais dire ça à mes collègues des finances ils vont bien se marrer...
oui mais ça va pas durer...
mais bien sûr,
et la marmotte elle met le chocolat dans le papier d'alu
enfin je dis ça je dis rien !
révision de droit car article 18 du CMP et prévue dans votre marché
d'autant plus en AOO, donc aucune négociation possible sur le CCAP
Quid si le marché est un MAPA : dans le cadre des négociations, les futures parties peuvent-elles conjointement renoncer à la présence d'une clause, certes obligatoire (mais pas d'odre public) destinée à jouer en leur faveur ?
Qu'il s'agisse d'un MAPA ou d'une procédure formalisée, un avenant ne doit pas modifier le prix du marché ou introduire une variation de prix non prévue à l'origine, ou modifier la formule de calcul de cette variation. Il ne peut y avoir de dérogation au principe de l'intangibilité du prix contractuel.
Une mise au point ne me semble pas envisageable dans votre cas puisque l'on passerait d'un prix révisable à un prix ferme...
Citation de: missmks le Février 07, 2012, 02:48:16 PM
Une mise au point ne me semble pas envisageable dans votre cas puisque l'on passerait d'un prix révisable à un prix ferme...
J'ai eu le cas inverse pour un marché formalisé (annuel reconductible) : la clause de révision avait été zappée. résultat, les prix sont fermes et il est impossible de modifier les conditions de prix du marché, que ce soit par mise au point ou avenant. On a fait le choix de ne pas reconduire le marché à l'issue de la première année et on relancera une consultation.
Je pense comme missmks, que la même intangibilité doit s'appliquer en MAPA.
Citation de: missmks le Février 07, 2012, 02:48:16 PM
Qu'il s'agisse d'un MAPA ou d'une procédure formalisée, un avenant ne doit pas modifier le prix du marché ou introduire une variation de prix non prévue à l'origine, ou modifier la formule de calcul de cette variation. Il ne peut y avoir de dérogation au principe de l'intangibilité du prix contractuel.
Encore une fois, j'aimerais assez connaître l'origine de ce "principe" d'intangibilité du prix contractuel".
Car des avenants modifiant le prix, je pense que beaucoup (tous) en ont vu ...
J'ai même l'impression que l'article 20 prévoit la chose ...
Restons au bouleversement de l'économie du contrat ....
Dans le cadre d'une négo en MAPA ... Si le sujet arrive sur la table, je prends .... En faisant acter que la renonciation à révision ne s'applique que si les indices sont à la hausse ... Si j'ai bien choisi l'OEM, ça doit fonctionner ... Il faudra jeter un oeil sur le rapport entre le prix de celui qui renonce à la clause et celui qui accepte son application ...
Négocier, c'est chercher la meilleure réponse à son besoin ... En examinant tous les critères ... Il n'y a pas de sujet tabou en négo.
Citation de: R.J le Février 07, 2012, 02:59:50 PM
Encore une fois, j'aimerais assez connaître l'origine de ce "principe" d'intangibilité du prix contractuel".
Car des avenants modifiant le prix, je pense que beaucoup (tous) en ont vu ...
J'ai même l'impression que l'article 20 prévoit la chose ...
Restons au bouleversement de l'économie du contrat ....
Dans le cadre d'une négo en MAPA ... Si le sujet arrive sur la table, je prends .... En faisant acter que la renonciation à révision ne s'applique que si les indices sont à la hausse ... Si j'ai bien choisi l'OEM, ça doit fonctionner ... Il faudra jeter un oeil sur le rapport entre le prix de celui qui renonce à la clause et celui qui accepte son application ...
Négocier, c'est chercher la meilleure réponse à son besoin ... En examinant tous les critères ... Il n'y a pas de sujet tabou en négo.
concernant l'intangibilité de l'offre, le juge effectivement revient sur sa position dans les jurisprudences récentes mais en MAPA...
mais je rejoins miss : pas d'introduction de clause de variation de prix par avenant.... il y a dû y avoir une juriprudence : je cherche
concernant la négo, manque de pot, dans le cas c'est un AOO
il semblerait que le principe de non introduction d'une clause de variation des prix par avenant trouve son fondement dans le fait qu'un prix ferme est invariable en application de l'article 18.
Le prix ferme ne peut pas évoluer, notamment au gré des mutations éventuelles des conditions économiques et financières qui entourent le marché. Il est également, en principe intangible, puisque l'introduction par avenant d'une clause de révision de prix est illégale car elle remettrait en cause les conditions de la concurrence. Ainsi, lorsque l'on est en présence d'un prix ferme, le prix initial constitue normalement le prix de règlement puisque le prix initial reste ferme pendant toute la période d'exécution des prestations.
Les hypothèses d'utilisation du prix ferme sont généralement réservées aux cas ou le titulaire du marché et l'administration contractante n'encourent pas de risques majeurs du fait de l'évolution raisonnablement prévisible des conditions économiques pendant la durée d'exécution du marché.
ça c'est le principe ...
et voilà le fondement
http://questions.assemblee-nationale.fr/q13/13-31973QE.htm
à savoir si on peut appliquer ce fondement à notre cas d'espèce
Citation de: Ororo Munroe le Février 07, 2012, 03:11:21 PM
concernant la négo, manque de pot, dans le cas c'est un AOO
Réflexion globale sur le "principe d'intangibilité du prix" .... Tu auras d'ailleurs noté l'évolution de la question d'Albator mon admirable SG ....
Citation de: Albator le Février 07, 2012, 12:12:07 PM
Quid si le marché est un MAPA : dans le cadre des négociations, les futures parties peuvent-elles conjointement renoncer à la présence d'une clause, certes obligatoire (mais pas d'odre public) destinée à jouer en leur faveur ?
Pour le reste :
Citation de: Ororo Munroe le Février 07, 2012, 03:11:21 PM
Il est également, en principe intangible, puisque l'introduction par avenant d'une clause de révision de prix est illégale car elle remettrait en cause les conditions de la concurrence.
Raisonnement qui prévoit lui-même des dérogations (il est,
en principe, intangible) ... Et presque circulaire (il est intangible car il serait illégal de le modifier ... En raison du principe d'intangibilité ?).
La RM évoque une logique pour justifier, la remise en cause des conditions de la mise en concurrence initiale ... pour moi, un tel motif implique une appréciation
in concreto plus qu'un principe de droit divin. Je suis d'ailleurs loin d'être certain que dans le cas de l'espèce qui a donné lieu à la question, l'absence de clause de révision a permis au PA de se fournir en carburant à un prix fixe durant plusieurs années ....
Le ministère aurait mieux fait de répondre que le marché était mal ficelé à la base ... tellement mal que toute rectification aurait conduit au bouleversement de l'économie ... Et encore, d'un point de vue loyauté, ça se discute ...
L'idée même de principe d'intangibilité, comme de principe intangible, se concilie mal avec le droit de la commande publique moderne ... Les principes de la commande publique sont justement tous des principes malléables .... Du droit gazeux ....
Citation de: nPP75 le Février 07, 2012, 11:13:14 AM
quand je vais dire ça à mes collègues des finances ils vont bien se marrer...
::) ben z'ont rien à foutre dans ce service s'ils ne savent pas faire ça ;D donc chez vous, si l'entreprise ne calcule pas sa révision elle s'en passe ? eh bé y'a des kamikazes !
et vous faites quoi de : Conseil d'État, 9 décembre 2009, no 328803, Département de l'Eure :
"Considérant qu'il résulte de l'instruction que la durée d'exécution du marché litigieux est supérieure à trois mois ; qu'il n'est pas contesté que sa réalisation nécessite le recours à une part importante de fournitures dont le prix est directement affecté par les fluctuations des cours mondiaux ; que le marché doit, dès lors, comporter une clause de révision de prix incluant une référence aux indices officiels de fixation de ces cours, sans terme fixe ; qu'il résulte de l'instruction que la clause de révision prévue à l'article 3-5-4 du cahier des clauses administratives particulières soumis à la consultation inclut un terme fixe ; que, compte tenu de l'incidence des clauses du contrat relatives aux prix et à leur révision sur la formation des offres des candidats, notamment en fonction des capacités financières respectives de ces derniers, ce manquement aux dispositions de l'article 18 du code des marchés publics constitue un manquement aux obligations de mise en concurrence qui est susceptible d'avoir lésé la société Toffolutti ;
Considérant qu'il résulte de ce qui précède que la société Toffolutti est fondée à demander l'annulation de la procédure de passation du marché litigieux"
Euh, je me permets de revenir à ma question ;)
Dans mon cas, il ne s'agirait pas d'un avenant, mais d'une négociation avant attribution du marché.
Le marché mis en concurrence comporte une révision des prix à laquelle l'attributaire potentiel est prêt à renoncer.
Si la collectivité est elle-même prête à renoncer à d'éventuelles révisions à la baisse, le marché négocié in fine peut stipuler un prix ferme ?
Merci
Citation de: Albator le Février 08, 2012, 02:58:30 PM
Euh, je me permets de revenir à ma question ;)
Dans mon cas, il ne s'agirait pas d'un avenant, mais d'une négociation avant attribution du marché.
Le marché mis en concurrence comporte une révision des prix à laquelle l'attributaire potentiel est prêt à renoncer.
Si la collectivité est elle-même prête à renoncer à d'éventuelles révisions à la baisse, le marché négocié in fine peut stipuler un prix ferme ?
Merci
Quid des conditions de mise en concurrence initiales...?
Il est dans sa mise en concurrence à vrai dire notre ami Albator ....
Entre négocier les prix ou les modalités de variation des prix ....
Citation de: Albator le Février 08, 2012, 02:58:30 PM
Si la collectivité est elle-même prête à renoncer à d'éventuelles révisions à la baisse, le marché négocié in fine peut stipuler un prix ferme ?
Juste une remarque, peut-être sans rapport : attention à la concussion, délit pénal constitué par le fait de ne pas recouvrir une somme dûe.
Pourquoi pas négocier les conditions de révision des prix, dès lors qu'on l'a bien noté dans les questions à négocier ::) et que l'on reste bien dans le cadre des obligations de l'article 18-V du CMP ? ::)
Mais je doute de la pertinence de la démarche : soit on fait bien son travail de rédaction en répondant aux exigences du Code sur la pertinence de la formule de révision (et là, je pense que la marge de manoeuvre de la négociation est très faible), soit on ne le fait pas et on ne répond pas aux exigences du Code...
Pour en revenir à la question précise d'Albator, supprimer la formule de révision des prix et faire ainsi un marché à prix ferme d'un marché qui a priori exige des prix révisés ne répond pas aux exigences du Code (cf. jsp citée par Naydje).
Citation de: Marine le Février 08, 2012, 03:40:20 PM
Pourquoi pas négocier les conditions de révision des prix, dès lors qu'on l'a bien noté dans les questions à négocier ::) et que l'on reste bien dans le cadre des obligations de l'article 18-V du CMP ? ::)
Mais je doute de la pertinence de la démarche : soit on fait bien son travail de rédaction en répondant aux exigences du Code sur la pertinence de la formule de révision (et là, je pense que la marge de manoeuvre de la négociation est très faible), soit on ne le fait pas et on ne répond pas aux exigences du Code...
Entièrement d'accord ....
Mais lorsque le sujet arrive sur la table, d'une manière ou d'une autre, c'est que la question se pose ... Il y a donc nécessairement une marge ... et un prix et des modalités de révision quant auxquels on peut à nouveau réfléchir ...
Citation de: Marine le Février 08, 2012, 03:40:20 PM
Pour en revenir à la question précise d'Albator, supprimer la formule de révision des prix et faire ainsi un marché à prix ferme d'un marché qui a priori exige des prix révisés ne répond pas aux exigences du Code (cf. jsp citée par Naydje).
Accord de volonté, loyauté ... Je ne sais pas si je ne respecte pas le Code en prévoyant de ne pas appliquer une disposition a priori favorable à l'OE, sur sa demande ... Je sais que je vais avoir du mal à trouver un axe au contentieux .... Surtout si je prends soin de réserver le cas des évolutions négatives ... Une violation du Code sans grande conséquence donc ... En l'absence de sanction, c'est presque comme s'il n'y avait pas de règle....
Citation de: R.J le Février 08, 2012, 04:22:36 PM
Entièrement d'accord ....
Mais lorsque le sujet arrive sur la table, d'une manière ou d'une autre, c'est que la question se pose ... Il y a donc nécessairement une marge ... et un prix et des modalités de révision quant auxquels on peut à nouveau réfléchir ...
Accord de volonté, loyauté ... Je ne sais pas si je ne respecte pas le Code en prévoyant de ne pas appliquer une disposition a priori favorable à l'OE, sur sa demande ... Je sais que je vais avoir du mal à trouver un axe au contentieux .... Surtout si je prends soin de réserver le cas des évolutions négatives ... Une violation du Code sans grande conséquence donc ... En l'absence de sanction, c'est presque comme s'il n'y avait pas de règle....
En d'autres termes, on peut se demander si les "difficultés comptables et informatiques à calculer la formule de révision des prix par le titulaire potentiel " constitueraient un motif de dérogation à l'article 18-V du CMP ? ;D
Quant à la clause de révision, il me semble qu'elle est plutôt logique avec l'ambition officielle de relance économique par les MP (notamment), l'interdiction de la vente à perte et la bonne gestion des deniers publics.
Citation de: Marine le Février 08, 2012, 04:43:18 PM
En d'autres termes, on peut se demander si les "difficultés comptables et informatiques à calculer la formule de révision des prix par le titulaire potentiel " constitueraient un motif de dérogation à l'article 18-V du CMP ? ;D
Si le fait d'essayer de calculer la révision coûte plus cher à l'OE que s'en priver .... 18, V, ne s'applique probablement pas à vrai dire ....
Citation de: R.J le Février 08, 2012, 04:48:26 PM
Si le fait d'essayer de calculer la révision coûte plus cher à l'OE que s'en priver .... 18, V, ne s'applique probablement pas à vrai dire ....
On touche aux capacités des candidats dans ce cas. Car si l'OE n'a pas les moyens de gérer ses factures (gestion qui fait partie des prestations qu'on lui demande), il n'a pas les capacités financières pour répondre aux besoins définis dans le marché. Je continue à penser que si l'application de la formule de révision des prix est adaptée, elle ne devrait pas générer de telles difficultés.
euh ... RJ tu devrais essayer de calculer une révision juste pour voir ... c'est pas hyper compliqué quand même ;)
dites moi plus je relis et plus j'ai l'impression qu'il y a une contradiction entre l'actualisation et la révision de prix.
Pour résumer, actualisation si plus de trois mois entre date d'établissement des prix et commencement d'exécution des prestations. Révision si marché d'une durée supérieure à 3 mois.
Le prix est soit actualisable, soit révisable (périodicité de la révision définie au contrat "normalement)
une question me taraude : si je passe un marché de plus de trois (donc révision) mais que le commencement des prestations date de plus de trois mois après la date d'établissement des prix, j'aurais du prévoir une actualisation non?
Sérieux ?
....
Un prix ne peut pas être à la fois actualisable ET révisable!!
Sérieux... :P
vous ne répondez toujours pas à ma question
Citation de: Naydje le Février 08, 2012, 07:37:13 PM
dites moi plus je relis et plus j'ai l'impression qu'il y a une contradiction entre l'actualisation et la révision de prix.
Pour résumer, actualisation si plus de trois mois entre date d'établissement des prix et commencement d'exécution des prestations. Révision si marché d'une durée supérieure à 3 mois.
Le prix est soit actualisable, soit révisable (périodicité de la révision définie au contrat "normalement)
une question me taraude : si je passe un marché de plus de trois (donc révision) mais que le commencement des prestations date de plus de trois mois après la date d'établissement des prix, j'aurais du prévoir une actualisation non?
Bien sur que non.
Tu ne peux que actualiser ou que réviser ,tu ne peux pas mixer les deux.
Je reprends ton exemple :
Marché de plus de trois moi de durée. mois m0 = décembre n
Début d'exécution : juillet n+1 (donc plus de 3 mois après établissement des prix)
Deux solutions :
Soit tu as prévu une actu et la tu réévalues l'ensemble de tes prix sur la base de l'indice de juillet -3 mois et ces prix la ne bougent plus jusqu'à la fin du marché
Soit tu as prévu une révision et la, tu révises le cout de ton marché sur l'indice du mois de réalisation avec un I initial égal à celui de décembre n
Ok donc le choix doit se faire avant
Merci yf d'avoir fait preuve de pédagogie plutôt que des réponses hautaines et moqueuses de speedy et missmks
Citation de: Naydje le Février 09, 2012, 11:27:48 AM
Merci yf d'avoir fait preuve de pédagogie plutôt que des réponses hautaines et moqueuses de speedy et missmks
Tu vas pas nous la jouer susceptible en plus... :D
Citation de: Naydje le Février 09, 2012, 11:27:48 AM
Ok donc le choix doit se faire avant
Merci yf d'avoir fait preuve de pédagogie plutôt que des réponses hautaines et moqueuses de speedy et missmks
C'est quoi la pédagogie???
Et pi si t'as pas compris...la prochaine fois c'est le fouet et le pal...
Citation de: Naydje le Février 09, 2012, 06:16:21 AM
vous ne répondez toujours pas à ma question
???? comment çà ! une révision est plus détaillée et colle mieux à la réalité donc révision seule ! c'est plus clair ?
Citation de: speedy le Février 09, 2012, 02:17:25 PM
???? comment çà ! une révision est plus détaillée et colle mieux à la réalité donc révision seule ! c'est plus clair ?
oui c'est plus clair quand tu l'écris, et non pas quand c'est clair dans TON esprit