Dans un souci d'économie en ces périodes de rigueur budgétaire, ma direction souhaite que j'introduise dans nos marchés de maitrise d'oeuvre, une clause selon laquelle le forfait définitif du MOE ne serait plus établi à la fin de l'APD mais à l'ouverture des plis.
Est-ce possible??
le forfait fixé par avenant resterait donc provisoire à APD, et non plus définitif.
Comment avez-vous rédigé cela??
Citation de: Titi le Novembre 22, 2011, 01:45:52 PM
le forfait fixé par avenant resterait donc provisoire à APD, et non plus définitif.
Je ne comprends pas cette phrase
Mais : il n'est pas possible de partir à prix définitif directement en maîtrise d'oeuvre, cf le décret du 29 novembre 93.
En plus, même si ça l'était, pas sûr que ce soit opportun car vous ne pourrez pas empêcher les avenants. Au moins avec un prix provisoire, vous fixez la rémunération définitive selon vos termes, et pas ceux du maître d'oeuvre.
je n'ai pas revu le décret en cause
mais pour moi la loi MOP oblige à un forfait définitif dès le départ, et c'est ce que j'applique
les maîtres d'oeuvre râlent mais sont bien obligés de s'y plier
comme cela, ça évite que les rémunérations augmentent de manière proportionnelle au montant des travaux et ce même si cela n'implique pas de travail supplémentaire à l'archi
en cas de modification du programme, un avenant est toujours possible
il me semble que cette conversation a déjà eu lieu sur le forum puisqu'il a été mon inspiration pour la mise en place du forfait définitif
Citation de: Aliunda le Novembre 22, 2011, 03:37:05 PM
je n'ai pas revu le décret en cause
mais pour moi la loi MOP oblige à un forfait définitif dès le départ, et c'est ce que j'applique
les maîtres d'oeuvre râlent mais sont bien obligés de s'y plier
comme cela, ça évite que les rémunérations augmentent de manière proportionnelle au montant des travaux et ce même si cela n'implique pas de travail supplémentaire à l'archi
en cas de modification du programme, un avenant est toujours possible
il me semble que cette conversation a déjà eu lieu sur le forum puisqu'il a été mon inspiration pour la mise en place du forfait définitif
J'ai du rater ça....
La mission de Moe étant par définition à prix provisoire, le prix définitif dès le départ .. j'ai un doute...
Ok pour le forfait.
Et OK pour la rémunération définitive ne soit pas proportionnelle au montant des travaux.
Et Ok aussi pour l'avenant en cas de modification de programme.
Par contre, forfait provisoire puis définitif (selon les termes qu'on a définis dans le marché) cf chapitre II du décret précité.
Article 19 III du CMP : "pour la réalisation des ouvrages mentionnés à l'article 1er de la loi du 12 juillet 1985, les marchés de maîtrise d'oeuvre sont passés à prix provisoires conformément au décret 93-1268 du 29 novembre 1993"
à programme constant R= Ro ne me choque pas
mais je préfère R<Ro si C>Co ....
Je crois que Titi parlait de l'ouverture des offres travaux.
En somme : forfat définitif = taux de rémunération x montant du marché de travaux
Je pense que la formule d'établissement du forfait définitif n'est efficace pour responsabiliser le Moe que si elle porte sur des éléments que le Moe maîtrise.
En l'occurence et surtout en cette période, on voit bien que le montant des offres travaux n'est pas toujours connecté à la réalité économique.
Une telle formule fait donc prendre des risques non maitrisés au Moe. Au mieux il risque de ne pas être impartial au moment de l'ACT, Au pire il sera encourragé à organiser l'entente entre les entreprises candidates.
J'ai eu une discussion sur ce sujet avec Ororo, et il me semble qu'elle était d'accord avec moi
si elle pouvait confirmer je me sentirais moins seule lol
je n'ai pas le temps de faire des recherches sur ce point en ce moment, mais j'en avais déjà effectué et était arrivée à la conclusion de l'avantage d'un forfait définitif sur les prescriptions de ce forum
après tout choix a ses avantages et ses inconvénients...
j'ajoute que je ne trouve pas juste le lien entre forfait et montant des travaux car cela est souvent artificiel
par exemple, si le Moe choisit un matériau plus cher, cela ne lui demande pas forcément plus de travail mais comme c'est plus cher, il touchera plus
Aliunda on est d'accord sur le dernier point : pas de lien entre le forfait et le montant des travaux.
Mais forfait provisoire et définitif, c'est autre chose : rien n'empêche que forfait provisoire = forfait définitif s'il n'y a pas de modification du programme.
Ou que la variation ne soit pas proportionnelle avec celle du montant des travaux.
on est au moins quatre à être d'accord sur ces points :) :) :)
oui mais si le forfait provisoire = forfait définitif, je ne vois pas l'intérêt de prévoir un forfait provisoire
on part sur un forfait définitif et en cas de changement de programme, on passe un avenant, non ?
oui, déjà fait ....
Bertrand a raison, je parlais de fixer le forfait définitif seulement l'ouverture des plis du marché de travaux et non à la fin de l'APD...car nous avons souvent un écart conséquent entre l'estimation prévisionnelle et le montant réel des travaux.
est-ce possible??
J'ajoute qu'il m'est demandé cela dans un souci exclusif de faire des économies, peu importe les considérations sur le travail du MOE. Je me demandais juste si cela était possible juridiquement parlant, je maîtrise mal les marchés de MOE.
Citation de: Titi le Novembre 24, 2011, 09:33:59 AM
J'ajoute qu'il m'est demandé cela dans un souci exclusif de faire des économies, peu importe les considérations sur le travail du MOE. Je me demandais juste si cela était possible juridiquement parlant, je maîtrise mal les marchés de MOE.
juridiquement non vu l'article 29 du décret mission
en quoi cela va t'il vous faire faire des économies si la rémunération du MOE n'est pas proportionnelle au montant des travaux ?
Je confirme ce que dit Titi, et on a eu la très très belle surprise :D d'avoir un montant prévisionnel des travaux fixé par notre service technique à 200 000 TTC, et se retrouver en face APD ou notre MOE à estimé les travaux à 400 000 €, résultat notre direction impose quand même de passer l'avenant de rémunération définifive (hausse de 50% de la prestation de la société), et lors de l'ouverture des plis des travaux nouvelle surprise les sociétés travaux après calcul arrivaient à une moyenne de 280000€ de travaux.
Résultat : on s'est fait ni.. par le MOE, et notre service technique n'est pas capable de faire une estimation.