Pourriez-vous me confirmer que depuis l'arrêt du CE du 23/02/2005 (ATMMP), et le code modifié en conséquence, les marchés d'emprunts sont bien soumis aux dispositions du code ?
Je suis dubitative avec une réponse minsitérielle du 23/02/2006 à une question écrite du 21/04/2004 (n°17274) qui conclut que la rédaction du nouvel article 3-5 permet d'exclure les emprunts du champ des marchés publics (http://www.senat.fr/basile/visio.do?id=qSEQ050417274&idtable=q166785|q171378|q237955&_c=17274&rch=qa&de=20011012&au=20111012&dp=10+ans&radio=dp&appr=text&aff=sep&tri=p&off=0&afd=ppr&afd=ppl&afd=pjl&afd=cvn)
Dès lors, qu'entend-on par "opérations d'approvisionnement en argent" ?
Et quelles différences avec les services bancaires et d'investissement prévus au point 6 de l'article 29 ?
Merci
oui voir les développements de Dominique Fausser que vous trouverez sur le net
J'étais assez catégorique dans le temps ...
Aujourd'hui je doute.
On n'a pas eu une évolution sur la question, directement pilotée au niveau communautaire ?
Oui, effectivement, j'ai trouvé ces éléments développés par D. FAUSSER : http://www.localjuris.com.fr/Sources/Juris/2011/CE/CE%2020110509%20331541%20contrat%20administratif%20emprunt.pdf
D'ailleurs, des organismes financiers s'étonnent de l'absence de formalisme au sens "AOO" qui, au vu des éléments collectés deci-delà, me renforce dans la position d'une soumission aux règles du CMP.
Pour autant, je suis perplexe : si l'esprit du code est bien présent à respecter les principes fondamentaux de mise en concurrence, ses limites (formalisme/délais) peuvent empêcher un organisme public de bénéficier de taux d'intérêts intéressants du fait d'un formalisme immobilisant le pouvoir adjudicateur.
Dominique FAUSSER évoque l'accord-cadre comme un outil juridique tout à fait adapté à la rapidité de décision nécessaire.
Si quelqu'un peut m'éclairer de quelle façon ...
parce que vous choississez quelques banques puis la remise en concurrence est light , non ? (délai libre ...)
qui lance des consult pour ses emprunts ? surtout en ce moment ;D
Moi pas On est plutôt en train de démarcher pour trouver des banques qui nous prêtent ;)
Oui, je vois difficilement en cela l'inétrêt d'un accord cadre multi attributaires pour remettre régulièrement en concurrence des banques qui actuellement sont difficiles à convaincre ...
Surtout qu'aujourd'hui, les banques ne veulent pas financer la totalité de la somme souhaitée empruntée et veulent la répartir entre organismes financiers.
Du coup, je crains qu'un AOO soit infructueux sauf à envisager un allotissement par montant ... si quelqu'un a des idées, je suis preneuse.
Par ailleurs, je vois pas mal de PA lancer ces consultations en marché négocié avec publicité préalable (article 35-I-2°).
Mais je doute de pouvoir justifier convenablement un tel recours pour un marché d'emprunt où, par définition, établir des spécifications de manière assez précise au préalable me semble nécessaire sauf à subir le pouvoir des banques ... même si le marché négocié est très attractif en soi pour ce type de prestations ...
Je remonte ce topic. Notre établissement va faire un emprunt pour réaliser des grands travaux. L'emprunt tombe t il sous le coup du code des marchés publics ?
Sous le coup du code des marchés publics, clairement non.
Aujourd'hui et conformément à la « lettre » du Code des Marchés Publics en vigueur, rien n'oblige un pouvoir adjudicateur à organiser, sous quelque forme que ce soit, une procédure de publicité et de mise en concurrence pour souscrire un emprunt.
Toutefois, et compte tenu de la position de la Commission Européenne (et de la jurisprudence du Conseil d'Etat), rien ne lui garantit, non plus, que la décision d'attribution de cet emprunt « hors code des marchés » ne puisse pas être contestée devant le juge compétent par toute personne ayant intérêt à agir.
L'article 9-8-a)-ii) de la Directive européenne n°2004/CE/18 prévoit que « la valeur à prendre en compte comme base pour le calcul de la valeur estimée du marché est, pour les services bancaires et autres services financiers : les honoraires, commissions, intérêts et autres modes de rémunération. »
En conséquence lorsque le montant cumulé des honoraires, commissions, intérêts et autres modes de rémunérations dépasse les seuils il faut passer une procédure formalisée.
Le Code des Marchés Publics dispose dans son article 35-I-2 que peuvent être négociés après publicité préalable et mise en concurrence : « Les marchés et les accords-cadres de services, notamment les marchés de services financiers mentionnés au 6° de l'article 29 et les marchés de prestations intellectuelles telles que la conception d'ouvrage, lorsque la prestation de services à réaliser est d'une nature telle que les spécifications du marché ne peuvent être établies préalablement avec une précision suffisante pour permettre le recours à l'appel d'offres ».
L'article 29-6° du Code des Marchés Publics énonce la liste des marchés de services financiers, à savoir : services d'assurances, services bancaires et d'investissement.
En espérant avoir apporté de l'eau à ton moulin.
Pour apporter un complément d'info ! Selon la DAJ, un emprunt pour un marché tombe sous le coup du Code des Marchés Publics. En fonction du montant, MAPA ou AOO. Pour calculer le cout de ce marché, il faut prendre en effet : services bancaires et autres services financiers : les honoraires, commissions, intérêts et autres modes de rémunération.
Au cas où que je laisse une trace dans l'histoire du fofo ;D
J'aimerai bien que la DAJ me dise sur quel article elle s'appuie. Je les appele ;D
Parce qu'au 5° de l'article 3 du CMP, je lis : "les dispositions du présent code ne sont pas applicables aux marchés et AC suivants [...] marchés de services financiers relatifs [...] à des opérations d'approvisionnement en argent [...]"
Si un emprunt n'est pas une opération d'approvisionnement en argent, je me demande bien ce que c'est.
selon DF et d'autres, le 3° de l'article 5 du cmp est une transposition "malheureuse" du d de l'article 16 de la directive 2004/18 qui ne semble pas viser les emprunts
la DAJ l'interprète sans doute à l'aune de la directive
Citation de: le biscuit le Avril 10, 2013, 02:30:43 PM
selon DF et d'autres, le 3° de l'article 5 du cmp est une transposition "malheureuse" du d de l'article 16 de la directive 2004/18 qui ne semble pas viser les emprunts
la DAJ l'interprète sans doute à l'aune de la directive
Comme dit plus haut, je suis dubitatif, notamment sur cette idée de transposition malheureuse.
J'avais étudié la question il y a une petite dizaine d'année, j'en avais tiré des conclusions assez catégoriques, je suis longtemps resté sur cette position (sans avoir vraiment réétudié la question), jusqu'à ce que je me la repose.
La question était posée initialement avant la directive 2004-18. Or, la rédaction de la directive 92-50 était différente.
L'essentiel des débats sur la question (et notamment la jurisprudence administrative, je pense bien sûr à ATMMP) a eu lieu avant l'entrée en vigueur de la directive 2004-18. Je me rappelle que Mario Monti avait fait état d'une position de la Commission restrictive, limitant la restriction aux titres négociables sur des marchés.
L'intégration de la notion d'opération d'approvisionnement en argent dans la directive a tout de même changé la donne.
Dans son rapport 2009, la Cour des comptes affirme quant à elle que
les emprunts des collectivités territoriales sont considérés comme des contrats de droit privé. De ce simple fait, ils ne sont pas soumis à la réglementation des marchés publics. F. Linditch affirme en 2010 :
comme on le sait, les contrats d'emprunt des collectivités locales échappent à l'application du Code des marchés publics.Le lien avec la documentation de Dominique ne fonctionne plus. Toutefois, j'ai peur qu'il ne vise, du fait des mentions du lien, l'arrêt
Commune de Chagny de 2011, concernant également une affaire antérieure.
Le doute subsiste, mais je crois qu'il convient de bien reprendre l'historique pour se faire une idée franche. Cette ajout concernant les opérations d'approvisionnement est loin d'être neutre.
Citation de: R.J le Avril 10, 2013, 05:07:42 PM
L'intégration de la notion d'opération d'approvisionnement en argent dans la directive a tout de même changé la donne.
que recouvre cette notion, that is the question?
ne sont pas concerné par la directive les prestations concernant des services financiers relatifs "
à l'émission, à l'achat, à la vente ou au transfert de titres ou d'autres instruments financiers, en particulier les opérations d'approvisionnement"vu la rédaction de la directive, les opérations d'approvisionnement concernées seraient une espèce du genre " titres ou autres instruments financiers"...et un emprunt n'est probablement pas une espèce appartenant à ce genre
le considérant 27 semble aller dans le sens de cette lecture
Citation de: R.J le Avril 10, 2013, 05:07:42 PM
Dans son rapport 2009, la Cour des comptes affirme quant à elle que les emprunts des collectivités territoriales sont considérés comme des contrats de droit privé. De ce simple fait, ils ne sont pas soumis à la réglementation des marchés publics.
c'est plutôt parce qu'ils ne seraient pas soumis au CMP, et donc échappant ainsi à la qualification de contrat administratif par détermination de la loi MURCEF, qu'ils seraient des contrats de droit privé...
Citation de: le biscuit le Avril 10, 2013, 05:35:22 PM
que recouvre cette notion, that is the question?
ne sont pas concerné par la directive "l'émission, à l'achat, à la vente ou au transfert de titres ou d'autres instruments financiers, en particulier les opérations d'approvisionnement"
vu la rédaction de la directive, les opérations d'approvisionnement concernées seraient une espèce du genre " titres ou autres instruments financiers"...et un emprunt n'est probablement pas une espèce appartenant à ce genre
le considérant 27 semble aller dans le sens de cette lecture
Si ce n'est qu'il y a discordance entre le Cons. 27 et l'art. 16.
Dans le Cons. 27, après avoir fait référence à l'Accord (qui évoque des opérations d'approvisionnement, mais peut être dans un tout autre contexte), il est déduit l'exclusion des marchés relatifs
à l'émission, à l'achat, à la vente ou au transfert de titres ou d'autres instruments financiers.
Dans l'art. 16, sont exclus les marchés relatifs à
l'émission, à l'achat, à la vente et au transfert de titres ou d'autres instruments financiers, en particulier les opérations d'approvisionnement en argent ou en capital.
Ce petit déplacement n'est pas nécessairement anodin ... Ça ressemble à une espèce de formalisation d'un consensus sans que les parties opposées ne perdent la face. La question était tout de même objet de bien des débats .... Qui se sont subitement taris. Alors même que je crois me souvenir que la Commission avait promis un recours.
Ce qui fait que le débat me semble loin d'être clairement tranché.
Citation de: le biscuit le Avril 10, 2013, 05:35:22 PM
c'est plutôt parce qu'ils ne seraient pas soumis au CMP, et donc échappant ainsi à la qualification de contrat administratif par détermination de la loi MURCEF, qu'ils seraient des contrats de droit privé...
Certes, le raisonnement est meilleur dans ce sens là. Probablement une simple erreur de plume de la Cour ... Encore que la justification de l'exclusion est différente pour elle.
Réponse du Ministère de l'intérieur et de l'aménagement du territoire publiée dans le JO Sénat du 17/11/2005 - page 2998
Le décret n° 2005-601 du 27 mai 2005 modifiant le code des marchés publics a tiré les conséquences de l'annulation prononcée par le Conseil d'Etat dans sa décision « association pour la transparence et la moralité des marchés publics » du 23 février 2005 concernant les dispositions relatives à l'exclusion du champ d'application du code des marchés publics des contrats d'emprunt et des contrats ayant pour objet l'ouverture de lignes de trésorerie. Le 5° de l'article 3 du code des marchés publics se lit désormais comme suit : « les dispositions du présent code ne sont pas applicables (...) 5°) aux contrats qui ont pour objet des services financiers relatifs à l'émission, à l'achat, à la vente et au transfert de titres ou d'autres instruments financiers et à des opérations d'approvisionnement en argent ou en capital, ou des services fournis par les banques centrales ». Les termes « approvisionnement en argent ou en capital » issus de la directive 2004/18 du 31 mars 2004 portant coordination des procédures de passation des marchés de travaux, fournitures et services recouvrent les notions de contrats d'emprunt et de lignes de trésorerie. La situation antérieure à la décision du Conseil d'Etat est donc désormais rétablie pour les contrats à venir. S'agissant des contrats passés entre la date où est intervenue la décision du Conseil d'Etat (23 février 2005) et la date d'entrée en vigueur du décret précité (29 mai 2005), et en raison de l'absence de dispositions spécifiques traitant des règles applicables aux emprunts dans le code des marchés publics, une incertitude subsiste quant aux conséquences de l'application concrète de la décision du Conseil d'Etat sur ces contrats. Selon une première analyse, la décision du Conseil d'Etat devait conduire a minima au respect des principes définis au titre Ier et aux chapitres Ier et II du titre II (principes de transparence, de liberté d'accès à la commande publique et d'égalité de traitement des candidats ; définition préalable des besoins et définitions des prestations par référence à des normes). Selon une autre analyse, les contrats considérés constituaient des services financiers au sens de l'article 29 du code des marchés publics et étaient à ce titre soumis à l'ensemble des dispositions du code des marchés publics. Compte tenu de ces incertitudes juridiques, il n'a pu qu'être conseillé aux collectivités territoriales de surseoir à la passation de tels contrats jusqu'à l'adoption des nouvelles dispositions. S'agissant des contrats passés pendant cette période malgré ce conseil, il appartient au seul juge administratif de préciser les conditions de leur légalité ; il ne pourra en tout état de cause se prononcer que pour les cas dont il aura été saisi.
Je suis pas dans la merde ;D Alors soumission ou pas ? ???
Commune de Chagny concerne des faits antérieures à la date d'application de la directive 2004-18.
Pour le reste, pas à ajouter ... La situation est floue, et on a au minima la position de la Cour des comptes ... Et tu n'as toujours pas de CL ... Et ce n'est pas le genre de contrat qui donne lieu à contentieux, si les banques se pressaient pour prêter, ça se saurait (cela dit, je ne connais pas la situation exacte de ta boîte).
Au passage, copier/coller intégral d'un article prohibé. Citation courte, lien et citation de la source Camarade.
Ah ? je savais pas pour les copier/coller...Dskl :'(
Je re up ce topic ! On va pas tarder à lancer ce marché d'emprunt bancaire. G bien compris que l'on devait mettre en concurrence et selon une procédure qui tombe sous le coup des MP (emprunt pour financer la cosntruction d'un batiment). OK
Vu qu'il s'agissait d'un MP spécifique où il faudrait négocier, je pense proposer le 35 I 2 de Esiole. Qu'en pensez vous ? C jouable ou pas ?
re up ;D
Peut-être un peu tard mais voici mon retour d'expérience sur le sujet encore tout récent pour moi.
J'avais eu à solliciter la DAJ il ya quelques années pour qualifier un marché d'emprunts que mon établissement souhaitait mettre en place. A l'époque (2008), la DAJ avait indiqué que seuls les marchés d'emprunt ayant pour objectif le financement d'une opération de construction étaient soumis aux dispositions du code des marchés publics.
Quelques années plus tard (2011-2012), le périmètre juridique d'un marché d'emprunts se pose à nouveau mais différamment : DAJ + DGFIP sollicitées avaient indiqué que les besoins d'emprunts (sans lien avec une opération de construction) n'étaient pas soumis aux dispositions du code des marchés publics à la seule exception de la gestion des flux qui les intégrait au périmètre des marchés publics.
A l'époque, j'avais alors lancé un marché public négocié avec mesure de publicité préalable et mise en concurrence sur la base de l'article 35-I-2 du CMP. Un contrôle de la Cour des Comptes avait loué cette démarche.
Aujiourd'hui, nous avons un besoin de financement mais sans envisager de confier des flux à des organismes bancaires. Dès lors, le seul besoin de financement ne rentre pas dans le champ des mises en concurrence en termes classiques. Le fait de ne confier aucun flux à des banques est peu attractif pour elles ; nous n'aurons pas grand monde qui se battra au portillon.
Pour autant, afin d'assurer la sécurité juridique des transactions et d'assurer le meilleur cadre possible d'utilisation des deniers publics, une mise en concurrence sera effectuée avec une consultation auprès de plusieurs établissements et une instance collégiale pour négocier et valider les attributions.