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Les critères de jugement des OB et des Variantes doivent être les mêmes : mouais.

Projet de travaux classique de réfection d'enrobés en centre ville dans une rue commerçante. Critère pour OB : prix + délai réduit (pour minimiser les nuisances).
Variantes techniques autorisées.
Donc les critères pour les SV devraient être : prix + délai (les mêmes que la SB). Dans ce cas comment juger l'intérêt technique de la variante ?

vous devez juste décrire comment vous allez les accepter : mesure de solidité mais comment ? mesure en laboratoire  mais alors faut définir les types d'essais et les caractéristiques à atteindre ....ornièrage, fluage, étirement abarasivité perméabilité .....
sinon idem mais en notant ces valeurs en plus .... bon courage

Citation de: Albator le Août 17, 2011, 04:21:23 PM
Les critères de jugement des OB et des Variantes doivent être les mêmes : mouais.

Projet de travaux classique de réfection d'enrobés en centre ville dans une rue commerçante. Critère pour OB : prix + délai réduit (pour minimiser les nuisances).
Variantes techniques autorisées.
Donc les critères pour les SV devraient être : prix + délai (les mêmes que la SB). Dans ce cas comment juger l'intérêt technique de la variante ?

...autant ne pas autoriser les varaiantes  ;)

pas forcément car les techniques évoluent notemment avec la recherche dans le domaine environnemental ....
pas simple mais c'est l'avenir en revêtements routiers bitumineux ....

Citation de: speedy le Août 18, 2011, 11:44:38 AM
pas forcément car les techniques évoluent notemment avec la recherche dans le domaine environnemental ....
pas simple mais c'est l'avenir en revêtements routiers bitumineux ....

Je veux bien mais alors pour retenir l'offre en variante il faudra qu'elle soit financièrement la moins chère et/ou avec un très bon délai de réalisation... et dans ce cas ça limite le choix à la variante non ?

oui ou la moins polluante ou la meilleure au bilan énergétique ou ....
mais est ce un problème pour vous ?

les critères doivent être les mêmes et les pondérations aussi.

dans votre cas on peu imaginer la situation suivante :

offre de base : 100 000 euros, délai 5 jours en travaillant 8 heures par jour de 8h00 à 16h00.
variante : 110 000 euros, délais 3 jours en travaillant avec deux postes successifs de 7h00  à 21h00.

La variante propose une organisation de chantier particulière, elle coûte un peu plus cher mais réduit le délai de 40%

c'est précisément parceque vous utilisez les mêmes critères que vous pourrez dire si ça vaut le coup de dépenser 10% de plus pour gagner 40% sur le délai.

Citation de: Albator le Août 17, 2011, 04:21:23 PM
Les critères de jugement des OB et des Variantes doivent être les mêmes : mouais.

Projet de travaux classique de réfection d'enrobés en centre ville dans une rue commerçante. Critère pour OB : prix + délai réduit (pour minimiser les nuisances).
Variantes techniques autorisées.
Donc les critères pour les SV devraient être : prix + délai (les mêmes que la SB). Dans ce cas comment juger l'intérêt technique de la variante ?

Je ne comprend pas !
Si vous n'avez pas jugé que les éléments techniques soient importants, vous ne les avez donc pas inscrit aux critères de jugement, logique.
MAIS alors pourquoi accepter des variantes qui porteraient sur un élément non jugé ?
Vous DEVEZ inscrire aux critères des éléments techniques pour pouvoir en tenir compte.
Soit vous verrouillez les éléments technique et basta, variante impossible sur ce point ;
Soit vous examinerez les éléments techniques et alors vous pouvez accepter des variantes.

Votre DCE me semble incohérent en l'état.

Citation de: Michel le Août 22, 2011, 06:07:45 PM
Je ne comprend pas !
Si vous n'avez pas jugé que les éléments techniques soient importants, vous ne les avez donc pas inscrit aux critères de jugement, logique.
MAIS alors pourquoi accepter des variantes qui porteraient sur un élément non jugé ?
Vous DEVEZ inscrire aux critères des éléments techniques pour pouvoir en tenir compte.
Soit vous verrouillez les éléments technique et basta, variante impossible sur ce point ;
Soit vous examinerez les éléments techniques et alors vous pouvez accepter des variantes.

Votre DCE me semble incohérent en l'état.

Effectivement pas très logique comme approche.

Dans mon exemple plus haut il est tout à fait possible de prendre en compte une variante sans utiliser le critère technique.

l'objet d'une variante n'est pas nécessairement de proposer une qualité différente, elle peut consister à proposer un résultat final parfaitement identique avec un delai d'exécution différent lié à une orgnaisation différente du chantier (amplitude horaire différente, effectif d'ouvriers différent.....)

Citation de: bertrand le Août 23, 2011, 12:01:42 PM
Dans mon exemple plus haut il est tout à fait possible de prendre en compte une variante sans utiliser le critère technique.

l'objet d'une variante n'est pas nécessairement de proposer une qualité différente, elle peut consister à proposer un résultat final parfaitement identique avec un delai d'exécution différent lié à une orgnaisation différente du chantier (amplitude horaire différente, effectif d'ouvriers différent.....)

On est bien d'accord mais la question initiale était "Dans ce cas comment juger l'intérêt technique de la variante ?". Sans critère technique, ça paraît difficile.

vous avez un critère Délai donc éventuellement en travail de nuit pour la même prestation technique et là c'est clair si vous avez limiter la variante sur la tenue des délais avec soit un délai en période simple soit en ayant autorisé des plages horaires de nuit par exemple en plus du travail normal de jour .....
si vous ne rdites rien sur les modifications possible pour la présentation de variante on ne pourra pas vraiment répondre ...

La variante est nécessairement technique.

il ne suffit pas d'augmenter le prix pour réduire le délai. la réduction du délai est obtenue au moyen d'une technique différente dans l'organisation ou dans le matériel utilisé par exemple.

la variante dans ce cas ne répond pas à un besoin technique de la collectivité, elle répond à un besoin de réduction du délai il n'est donc pas nécessaire d'évaluer un critère technique.

Travailler de nuit comme disait Speedy n'est pas un objectif de qualité en soit, c'est juste un moyen d'obtenir un meilleur délai. Donc ce qu'il faut évaluer c'est le délai.

suis d'accord sauf sur le fait de limiter par principe les variantes à la technique ....

Les variantes sont ouvert sur les aspects techniques (nature du revêtement, limitation des matériaux d'apports...) et pas uniquement sur les délais.

Nous n'avons pas besoin du critère technique pour juger l'OB.

Donc comment faire si ce n'est admettre que les critères de jugement ne sont pas forcément les mêmes ?

Citation de: Albator le Août 25, 2011, 05:16:02 PM
Les variantes sont ouvert sur les aspects techniques (nature du revêtement, limitation des matériaux d'apports...) et pas uniquement sur les délais.

Nous n'avons pas besoin du critère technique pour juger l'OB.

Donc comment faire si ce n'est admettre que les critères de jugement ne sont pas forcément les mêmes ?

si la raison d'être de ta variante est une plus value technique (à définir), tu devras forcément en passer par un critère d'ananlyse "valeur technique" (tjrs à définir) pour comparer la base à la variante

pour déterminer si la plus value technique est suffisante par rapport peut être à un prix plus élevé ou des délais d'exé plus long.

pas besoin du critère technique pour juger l'OB mais besoin pour comparer OB et variantes

Citation de: le biscuit le Août 25, 2011, 05:19:31 PM
si la raison d'être de ta variante est une plus value technique (à définir), tu devras forcément en passer par un critère d'ananlyse "valeur technique" (tjrs à définir) pour comparer la base à la variante

pour déterminer si la plus value technique est suffisante par rapport peut être à un prix plus élevé ou des délais d'exé plus long.

pas besoin du critère technique pour juger l'OB mais besoin pour comparer OB et variantes

J'ai du mal à comprendre qu'il soit nécessaire de prévoir un critère technique artificiel pour la SB pour pouvoir juger les variantes !
Mon idée des critères différents est-elle vraiement contraire au droit ?

Citation de: Albator le Août 25, 2011, 05:22:16 PM
J'ai du mal à comprendre qu'il soit nécessaire de prévoir un critère technique artificiel pour la SB pour pouvoir juger les variantes !
Mon idée des critères différents est-elle vraiement contraire au droit ?

ce n'est pas artificiel à mon avis
ou si ça l'est ça devient un problème de définition du besoin peut être

la question est de savoir pourquoi une variante par rapport à l'offre de base?
dans ton cas, si je comprends bien, c'est une plus value technique

et cette plus value technique, il faudra bien que tu la mesures et que tu la compares à la valeur de l'OB pour savoir si ta variante, dans son ensemble, est meilleure que l'OB

sinon comment va s'opérer le choix entre les 2 si vous les comparez sur des bases différentes?

si tu veux dissocier les 2 analyses, il faut pe partir sur 2 solutions de bases différentes? et là on revient à la question de la définition du besoin dasn ton cas...

Voici la formulation du jugement des offres mentionnée dans le RC :

1/ Critères pour comparer les SB :
- prix : 70 %
- délai : 30 %

2/ Critères pour comparer les SV :
- prix : 60 %
- technique : 30 %
- délai : 10 %

3/ Critères de choix entre SV et SB :
La variante sera retenue si elle présente une plus value technique par rapport à notre cahier des charges de SB et sous réserve qu'elle ne présente pas un surcoût supérieur à 15 % par rapport au prix de la meilleure SB

Votre formule est plutot fantaisiste

Comment pouvez vous dire que le délai à pour vous de l'importance en solution de base mais qu'avec une variante le délai devient secondaire ?

Comment pourriez vous défendre qu'une variante ai une note finale plus élevée mais que finalement vous preniez la solution de base ? (c'est ce qui risque de se produire puisque ce n'est pas en fonction des notes globales que vous départagez SB et SV).

Ne jouez pas les apprentis sorciers, pour une parfaite transparence et une compréhension de tous utiliser les mêmes critères et la même pondération.

Vous pouvez tout à fait utiliser le critère technique sur la solution de base et dire qu'il sera noté pour tous à 10/20 (si aucune initiative n'est laissée aux candidats) mais qu'en revanche, sur la variante vous évaluerez les plus et moins values pour noter entre 0 et 20.

Citation de: Albator le Août 25, 2011, 05:57:31 PMVoici la formulation du jugement des offres mentionnée dans le RC :
1/ Critères pour comparer les SB :
...
2/ Critères pour comparer les SV :
...

Le critère valeur technique n'est pas nécessaire d'un point théorique mais va souvent être utile dans la pratique. et se révéler quasiment indispensable sauf si le gain que vous souhaitez sur le délai peut être obtenu sans aucune modification de  l'ouvrage à réaliser ne serait ce que par effet indirect du raccourcissement du délai.


En effet, rarement votre cahier des charges définira parfaitement fonctionnellement l'ouvrage et m^me dans ce cas il peut y avoir compensation entre les différentes exigences. En pratique er en particulier en GC votre cahier des charges sera souvent  un mix d'une description d'une solution de base (SB)) et spécifications fonctionnelles et la  SB n'est sans doute pas calée au minima fonctionel. Aussi les candidats peuvent donc proposer plusieurs niveaux de satisfactions aux exigences fontionelles.

Ill vous faut tenir compte dans vos critères de cet aspect.

Dans le cas de travaux ultra simples, pour ne pas risquer une décision du type  Conseil d'État, 6 avril 2007, nº 298584, Département de L'Isère, vous pourriez presque estimer que sur la base de la SB les entreprises auront la même note technique et alors ENTRE ELLES UNIQUEMENT tout se passe comme si vous vous n'aviez pas de critère technique.

Mais dans ce cas vous assurez la cohérence des jugements SB et variante.

Citation de: Albator le Août 25, 2011, 05:57:31 PM
Voici la formulation du jugement des offres mentionnée dans le RC :

1/ Critères pour comparer les SB :
- prix : 70 %
- délai : 30 %

2/ Critères pour comparer les SV :
- prix : 60 %
- technique : 30 %
- délai : 10 %

3/ Critères de choix entre SV et SB :
La variante sera retenue si elle présente une plus value technique par rapport à notre cahier des charges de SB et sous réserve qu'elle ne présente pas un surcoût supérieur à 15 % par rapport au prix de la meilleure SB

Ce n'est pas un peu contradictoire avec ce que vous disiez plus haut : "Les critères de jugement des OB et des Variantes doivent être les mêmes : mouais."
Blague à part, là je ne peux pas vous suivre sauf à avoir une notion de l'offre économiquement la plus avantageuse farfelue. Nous sommes bien d'accord qu'il ne peut y avoir qu'une seule OEPA, qui sera soit l'offre en base soit en variante. Si les critères divergent, comment faire une comparaison égalitaire et déterminée quelle offre constitue l'OEPA ?

Citation de: hpchavaz le Août 25, 2011, 08:03:10 PM
Dans le cas de travaux ultra simples, [...], vous pourriez presque estimer que sur la base de la SB les entreprises auront la même note technique et alors ENTRE ELLES UNIQUEMENT tout se passe comme si vous vous n'aviez pas de critère technique.
Mais dans ce cas vous assurez la cohérence des jugement SB et variante.

Cela me plait assez ; (car vous avez alors les même critère pour toute les offres)
mais néanmoins je ne mettrais pas une même note technique.
J'annoncerais une note minimum (par exemple 14/20) à tout ceux qui répondent à la SB minimum,
et laisserais la possibilité d'aller "plus loin" dans leur offre de base.
Car je trouve quand même que mettre la même note à tous c'est par trop rendre le critère inexistant et par là modifier virtuellement la pondération.

Mais je m'interroge quand même si il ne serait pas indispensable de faire de même pour les variantes ; et alors retour à la case départ.

Citation de: legrinch le Août 26, 2011, 10:28:09 AM
Ce n'est pas un peu contradictoire avec ce que vous disiez plus haut : "Les critères de jugement des OB et des Variantes doivent être les mêmes : mouais."
Blague à part, là je ne peux pas vous suivre sauf à avoir une notion de l'offre économiquement la plus avantageuse farfelue. Nous sommes bien d'accord qu'il ne peut y avoir qu'une seule OEPA, qui sera soit l'offre en base soit en variante. Si les critères divergent, comment faire une comparaison égalitaire et déterminée quelle offre constitue l'OEPA ?

Ce n'est pas contradictoire : je ne suis pas convaincu que les OB et les SV doivent être juger sur les mêmes critères... :)

Citation de: bertrand le Août 25, 2011, 06:48:24 PM
Votre formule est plutot fantaisiste

Comment pouvez vous dire que le délai à pour vous de l'importance en solution de base mais qu'avec une variante le délai devient secondaire ? L'accent est alors mis sur la proposition technique quitte à ce que la délai soit un peu plus long
Comment pourriez vous défendre qu'une variante ai une note finale plus élevée mais que finalement vous preniez la solution de base ? (c'est ce qui risque de se produire puisque ce n'est pas en fonction des notes globales que vous départagez SB et SV). nous avons écrit la règle dans le RC
Ne jouez pas les apprentis sorciers, pour une parfaite transparence et une compréhension de tous utiliser les mêmes critères et la même pondération. Il me semble que nous sommes transparent au cas présent  ;)

Vous pouvez tout à fait utiliser le critère technique sur la solution de base et dire qu'il sera noté pour tous à 10/20 (si aucune initiative n'est laissée aux candidats) mais qu'en revanche, sur la variante vous évaluerez les plus et moins values pour noter entre 0 et 20. Comment leur attribuer une note en SB puisqu'ils ne proposent rien et se contente d'être conformes au cahier des charges ?

Citation de: Albator le Août 26, 2011, 04:38:44 PMCe n'est pas contradictoire : je ne suis pas convaincu que les OB et les SV doivent être juger sur les mêmes critères... :)

Pour vous convaincre, imaginons une  SV "minimaliste"  consistant en l'OB sans modification, il est évident qu'elle doit avoir la m^me note globale que l'OB.

Théorique et inadmissible direz vous, voire car rien n'interdit des SV très peu différentes de l'OB.

dans le cas de travailde nuit l'aspect technique peut être strictement identique puisque vous avez isolé le délai !!!
donc solution de base 10/20  en technique et 10/20 en délai
par exemple S variante  technique 10/20 mais délai 18/20 par exemple
mais un concurrent vous propose peut être un enrobé différent

donc solution de base 10/20  en technique et 10/20 en délai
par exemple S1 variante  technique 08/20 mais délai 15/20 par exemple
mais une seconde S1 variante  technique 08/20 mais délai 18/20 par exemple
je vous laisse le soin de finir l'exercice avec le prix ....

Citation de: speedy le Août 26, 2011, 09:25:15 PM
dans le cas de travailde nuit l'aspect technique peut être strictement identique puisque vous avez isolé le délai !!!
donc solution de base 10/20  en technique et 10/20 en délai
par exemple S variante  technique 10/20 mais délai 18/20 par exemple
mais un concurrent vous propose peut être un enrobé différent

donc solution de base 10/20  en technique et 10/20 en délai
par exemple S1 variante  technique 08/20 mais délai 15/20 par exemple
mais une seconde S1 variante  technique 08/20 mais délai 18/20 par exemple
je vous laisse le soin de finir l'exercice avec le prix ....

Je ne comprends pas votre exemple car je ne retiens pas de critère technique pour la SB  ???

c'est bien là le problème, vous voulez comparer des offres sans prendre en compte toutes leurs différences .....

Citation de: Albator le Août 26, 2011, 04:38:44 PM
je ne suis pas convaincu que les OB et les SV doivent être juger sur les mêmes critères... :)

Mais SI ; et encore plus désormais que les offres de base et les variantes doivent être analysées tous ensemble en une fois.
Comment faire autrement ?

Avant ce devait être séparément puis au final les deux finalistes : la meilleure base & la meilleure variante
et là encore comment comparer les deux finalistes si les critères ne sont pas "communs" ?

Citation de: Michel le Août 31, 2011, 06:15:01 PM
Mais SI ; et encore plus désormais que les offres de base et les variantes doivent être analysées tous ensemble en une fois.
Comment faire autrement ?

Avant ce devait être séparément puis au final les deux finalistes : la meilleure base & la meilleure variante
et là encore comment comparer les deux finalistes si les critères ne sont pas "communs" ?

Nous traitons cela par la clause de notre RC : La variante sera retenue si elle présente une plus value technique par rapport à notre cahier des charges de SB et sous réserve qu'elle ne présente pas un surcoût supérieur à 15 % par rapport au prix de la meilleure SB.

Pourquoi ne pas faire simplement un cahier des charges fonctionnels dans lequel vous décrivez les contraintes et les objectifs à atteindre. Chacun vient avec sa solution, et ainsi toutes peuvent s'analyser sur la même base de critères. Nous l'avons fait dans notre commune pour une réparation de chaussée et cela à tout à fait fonctionné.

Citation de: Equinet le Septembre 01, 2011, 12:09:38 PM
Pourquoi ne pas faire simplement un cahier des charges fonctionnels dans lequel vous décrivez les contraintes et les objectifs à atteindre. Chacun vient avec sa solution, et ainsi toutes peuvent s'analyser sur la même base de critères. Nous l'avons fait dans notre commune pour une réparation de chaussée et cela à tout à fait fonctionné.

Je suis d'accord avec vous, cela règlerait la question. Cette piste a du mal à passer auprès de nos services techniques !!!
Est-il possible d'obtenir votre DCE ?

sinon y a aussi le projet de circulaire relative au guide de bonnes pratiques en matière de marchés publicss,
guide qui paraîtra officiellement après la concertation en cours sur le site du ministère
http://www.economie.gouv.fr/daj/25-juillet-2011-mise-a-jour-guide-bonnes-pratiques-matiere-marches-publics-concertation-ouverte-

J'ai lu ce projet, il enfonce encore plus notre pratique  :'(
Je me demande combien de temps on pourra encore tenir  ???

c'est ce que plusieurs d'entre nous essaient de vous faire comprendre ....

Citation de: speedy le Septembre 02, 2011, 09:58:15 AM
c'est ce que plusieurs d'entre nous essaient de vous faire comprendre ....

Je sais mais j'ai la tête dure  ;D
Merci pour vos arguments