Je recherche un marché de conseil juridique
Je pensais coût horraire ? J'arrive pas trop à définir de méthode ou critère d'évaluation d'évaluation.
Si vous avez des exemples, je suis preneur
essayer la cellule marché publique de cette agglomération, ils viennent de lancer un marché en la matière :
http://www.agglocarcassonnais.fr/Marche-de-conseil-juridique-d.html?retour=back (http://www.agglocarcassonnais.fr/Marche-de-conseil-juridique-d.html?retour=back)
Citation de: shorty le Juin 16, 2011, 09:41:05 AM
Je pensais coût horraire ? J'arrive pas trop à définir de méthode ou critère d'évaluation d'évaluation.
Je ne vois pas où est le problème... Il suffit de demander un coût à l'heure et prendre sa méthode habituelle pour comparer les offres...
Sur une question juridique on peut passer 1 h, comme beaucoup plus.
Comment être sur que le temps passé soit bien par celui du juriste expert qu'on a pris et pas un stagiaire ?
Comment juger des compétences des différents juriste (expérience, publication...) ?
je crois que je me pose trop de question...
CitationComment être sur que le temps passé soit bien par celui du juriste expert qu'on a pris et pas un stagiaire ?
Pour ça on a fait deux choses (ça vaut ce que ça vaut) :
- le candidat doit nous indiquer un ordre de priorité dans ses intervenants (ex. Me Machin n°1, si indispo Me Bidule n°2, etc.).
- le candidat indique un tarif senior et un tarif junior. Si ça tente de refourguer un stagiaire, on raque moins.
Reste à voir ce que ça va donner en pratique... mais j'espérais que ça calmerait ce genre de pratique...
CitationSur une question juridique on peut passer 1 h, comme beaucoup plus.
Pour ça j'ai tenté de faire un bordereau ultra détaillé ex. prix du référé, prix de l'acte, prix de la réunion, prix de la présence à l'audience, prix du conseil téléphonique immédiat, prix du conseil au nombre de page etc., mais j'ai fini par abandonner de peur de marquer n'importe quoi et de créer l'usine à gaz suprême...
Y'a pas pire casse-tête comme marché, de ma courte expérience.
GRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR je ne supporte pas qu'on puisse envisager des prestations dont l'unité est l'heure ...
c'est de la location de main d'oeuvre
et c'est interdit tant en droit public qu'en droit privé...
les unités doivent porter sur des missions... éventuellement assorties d'une durée approximative mais l'unité c'est une mission, une prestation !
RE GRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR
certes, mais soyons pragmatique ..... ;)
Citation de: speedy le Juin 17, 2011, 04:45:10 PM
certes, mais soyons pragmatique ..... ;)
désolée mon cher speedy mais je ne suis pas d'accord
nous devons définir notre besoin avant
et quel est notre besoin ? des heures ? non des prestations
on sait définir les prestations, mais les quantifier différemment .... suis preneur des bonnes idées et même d'un cours particulier :D
+1, ok avec ororo, c'est tout le prbl
mais je fais comment pour quantifier mes besoins de conseils juridiques ?
Par rapport à ce genre de prestations, la question de l'allotissement peut-elle se réfléchir comme suit:
- lot 1 : assistance juridique
- lot 2 : représentation juridique
??
Ororo, comment doit-on formuler les choses dans ce type de marchés? On fait chiffrer des forfaits selon des types de questions prédéfinis (quels types de questions?)? Ou alors vaut-il mieux faire un AC et demander aux prestataires un forfait lorsqu'on leur pose une réponse précise dans le cadre d'un marché subséquent?
un AC ne me paraît pas pertinent, usine à gaz si vous remettez en concurrence à chaque question (prédéfinir les questions???), surtout s'il vous faut une assistance immédiate et réactive. Un risque d'entente avec le "on se partage le travail, toi du réponds aux questions sur ce domaine, moi sur celui-ci car je m'y connais mieux..." les référencés seront vie les cabinet titulaire de l'AC
pour l'allotissement je préfère personnellement par domaine de compétence et pour chaque lot assistance et représentation juridique... mais bon rien n'interdit de faire l'inverse
quant au prix, pour avoir vu passer pas mal de DCE, pour l'assistance tous au coût horaire, en effet pas terrible (surtout comment vérifier réellement le temps passé...)
Citation de: Ororo Munroe le Juin 17, 2011, 04:10:27 PM
GRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR je ne supporte pas qu'on puisse envisager des prestations dont l'unité est l'heure ...
c'est de la location de main d'oeuvre
et c'est interdit tant en droit public qu'en droit privé...
les unités doivent porter sur des missions... éventuellement assorties d'une durée approximative mais l'unité c'est une mission, une prestation !
RE GRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR
ce qui m'étonne, c'est qu'il n'y a pas de contentieux à ce sujet là, pourtant avec tous les marchés "juridiques" montés de cette façon, par un seul avocat n'a contesté le coût horaire, bizarre... me demande bien pourquoi ::)
Citation de: SAM le Juin 21, 2011, 11:53:35 AM
Ororo, comment doit-on formuler les choses dans ce type de marchés?
si je savais... j'en aurais fait un ! immense éclat de rire !
j'ai botté en touche concernant la représentation devant le tribunaux, en motivant que je ne sais pas les contentieux je vais avoir !
et surtout vu ceux que j'ai déjà eu, c'est tellement diversifié que il me faudrait un lot par prestation du coup impossible à monter sauf à faire un AC mais monter une machine à vapeur pour ça, ça me saoule !
Citation de: max le Juin 21, 2011, 12:24:14 PM
ce qui m'étonne, c'est qu'il n'y a pas de contentieux à ce sujet là,
et Monsieur P tu l'oublies ?
bon ok c'était pas totalement pour le même fondement mais c'était bien un conseiller juridique ce cher Monsieur P (CE 10 février 2010)
Article R431-7 Code de justice administrative : "L'Etat est dispensé du ministère d'avocat ou d'avoué soit en demande, soit en défense, soit en intervention."
Qu'en est-il pour les CT ?
car ainsi, les avocats peuvent n'être consultés que pour "avis" ;D
paiement à la page de mémoire (ou équivalent 2000 caractères)
Sinon, l'accord-cadre mono-attributaire me plait bien ;
parce que pour définir le besoin précisément avant d'avoir eu les recours !
faut être devin, ou avoir planifié ses entorses au CMP :)
Citation de: Michel le Juin 21, 2011, 06:48:11 PM
Article R431-7 Code de justice administrative : "L'Etat est dispensé du ministère d'avocat ou d'avoué soit en demande, soit en défense, soit en intervention."
Qu'en est-il pour les CT ?
Ça ne marche pas aussi bien pour les CT .... Mais pas mal tout de même, tous les litiges devant le JA avec une CT en position de défendeur.
Maintenant, parfois, même sans être obligé, ça peut servir un avocat ... Pas nécessairement pour l'analyse juridique, plus comme une couverture du service juridique.
Pour le reste, mon marché de services juridiques ne fonctionne pas si mal (il me donne satisfaction), et n'est pas spécialement une usine à gaz.
Allotisssement en trois lots par spécialités (deux dont j'ai besoin relativement fréquemment, un lot balai).
BdC
BPU avec prix à l'heure, la demi-journée, la journée, + un forfait audience si je veux avoir quelqu'un à l'audience (pas nécessairement).
Et ça marche aussi bien en conseil qu'en contentieux. Le principe étant qu'on se met d'accord sur le temps à passer pour une affaire identifiée (aucun, ça casse un peu la non négociation lors de l'émission des bons de commandes ... Mais ça fonctionne si le rapport avec l'avocat est stable (ce que ne permet pas l'AC pluri-attributaire).
Quand on voit les critiques que font certains avocats aux procédures de marchés .... Je n'ai pas de tels retours des miens ... Je ne me fais pas voler au vu de ce qui se pratique en l'absence de cadre (mais je ne vole pas l'avocat).
Et l'intuitus personae si chèrement revendiqué par nos amis .... je n'en suis pas si loin (c'est du BdC d'un an reconductible sur quatre ans bien entendu).
Pour une légère entorse sur la question de la négo des BdC, je pense m'en sortir relativement bien.
J'ai eu de la concurrence quand je l'ai passé, ce qui m'a permis un choix en rapport avec mon besoin, et non par défaut. Avec, cerise sur le gateau, sur un des lots bien cerné (mais pas trop limités non plus, un attributaire qui s'est présenté en groupement : un cabinet costaud avec un cabinet avocat au Conseil ....
Et pour finir .... Ça doit être le marché que j'ai passé sur lequel j'ai été le plus à l'aise sur l'analyse de la VT ....
Citation de: Michel le Juin 21, 2011, 06:48:11 PM
parce que pour définir le besoin précisément avant d'avoir eu les recours !
faut être devin, ou avoir planifié ses entorses au CMP :)
hé hé hé ça me plait comme raisonnement !
Citation de: R.J le Juin 21, 2011, 11:08:57 PM
BPU avec prix à l'heure, la demi-journée, la journée, + un forfait audience si je veux avoir quelqu'un à l'audience (pas nécessairement).
GRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR c'est de la location de main d'oeuvre c'est interdit !
mais des fois tu lis qu'est ce que j'écris ?
immense éclat de rire
Citation de: Ororo Munroe le Juin 22, 2011, 03:13:04 PM
GRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR c'est de la location de main d'oeuvre c'est interdit !
En aucun cas ....
Je file une affaire au bonhomme, c'est ça l'objet de mon BdC. Après, c'est la transformation de cette prestation en honoraires, via l'estimation de la charge de travail que ça représente (estimation qui est celle du PA).
Mais pendant ce temps là, il n'est pas sous ma surveillance ni dans un rapport hiérarchique non plus. Donc il n'y a pas de marchandage.
Citation de: R.J le Juin 22, 2011, 03:22:18 PM
En aucun cas ....
Je file une affaire au bonhomme, c'est ça l'objet de mon BdC. Après, c'est la transformation de cette prestation en honoraires, via l'estimation de la charge de travail que ça représente (estimation qui est celle du PA).
Mais pendant ce temps là, il n'est pas sous ma surveillance ni dans un rapport hiérarchique non plus. Donc il n'y a pas de marchandage.
mouais votre réponse ne me satisfait pas ... peu convaincant
immense éclat de rire