Achatpubl*c.info titre "MAPA : l'ajustement des offres inacceptables n'est pas possible". Je n'ai pas eu la même lecture de l'arrêt.
Je me trompe peut-être mais en l'occurrence si la mise en conformité des offres via négociation est condamnée c'est uniquement parce que elle a débouché sur une remise en cause des conditions initiales de mise en concurrence (neutralisation du critère prix car le prix est imposé par la loi). Rien de bien nouveau. Nulle part il n'est dit que la mise en conformité des offres via négociation est en soi un manquement aux obligations de publicité et de mise en concurrence.
Enfin j'ai peut-être zapé un truc
Je reposte ici ma question :
A la lecture de cet arrêt (ainsi que de l'arrêt du 7 janvier 2011 en matière de DSP) peut-on conclure que :
- dans le cadre d'un MAPA ne se référant pas expressément à l'une des procédures formalisées prévues par le code (article 35 pour les procédures négociées dans notre cas), les négociations organisées par le PA ne peuvent avoir pour objet ou pour effet de régulariser des offres inacceptables ou irrégulières, en application du III de l'article 53 ;
- dans le cadre d'un MAPA se référant expressément à l'une des procédures formalisées ou dans le cadre d'une procédure négociée formalisée, les négociations peuvent permettre de régulariser les offres irrégulières ou inacceptables : application de l'article 66 V a contrario.
?
Citation de: proforma le Mai 02, 2011, 12:47:17 PM
Le Conseil d'État fait de l'article 53 un principe qui s'applique avant même la négociation à toutes les procédures avec mise en concurrence, ce qui me paraît tout à fait logique
Rappel :
Sous-section 2 - Attribution des marchés
Article 53
"III. - Les offres inappropriées, irrégulières et inacceptables sont éliminées. Les autres offres sont classées par ordre décroissant. L'offre la mieux classée est retenue. "
Donc on élimine les offres qui ne sont pas négociables, car en fait leur vice fait qu'elles ne peuvent pas être considérées comme des offres, donc comme ouvrant droit à un espace de négociation.
Dominique Fausser
c'est bien çà qui m'inquiète, la négociation se voit limiter et en concurrents et en de fait en points de négociation....
pour moi ce n'est pas logique, la rédaction de l'article 66-V ne demande le rejet que des offres inapropriées et donc l'article 53-III ne concerne que l'analyse finale et donc au dernier moment après négociation quand permis ou demande de précisions en procédure ouverte.
Citationpour moi ce n'est pas logique, la rédaction de l'article 66-V ne demande le rejet que des offres inapropriées et donc l'article 53-III ne concerne que l'analyse finale et donc au dernier moment après négociation quand permis ou demande de précisions en procédure ouverte.
Je partage également ton avis, je veux bien que le CMP soit encore truffé d'incongruité mais je ne peux imaginer que les auteurs du Décret n'aient pas souhaité que les PA négocient avec les offres irrégulières ou inacceptables en MN. Il était simple et sans équivoque d'écrire :
"les offres inappropriées, irrégulières et inacceptables au sens de l'article 35 sont éliminées".
D'ailleurs, une offre inacceptables est inacceptable si elle prend un des deux caractère présenté à l'art 35 I.
Dans le cas d'une offre qui ne peut être financée en raison de l'insuffisance de crédit, il suffit de la négocier substantiellement pour que celle-ci devienne acceptable.
Citationcar en fait leur vice fait qu'elles ne peuvent pas être considérées comme des offres
Seule l'offre inappropriée est considérée comme une absence d'offre
Il est vrai que l'arrêt CE du 27 avril a été rendu dans le cas d'une offre inacceptable parce que contraire à la législation en vigueur
en DSP on pourrait admettre que la rédaction du CGCt se rapproche du cas de l'analyse par étapes avec éliminations succesives à chaque étape, dans ce cas je suis tout à fait d'accord sur l'application mais absolument pas pour l'analyse initiale en marchés publics ...
CitationQuant à l'argument avancé par le posteur considérant qu'il suffit de négocier substantiellement une offre pour qu'elle devienne acceptable lorsqu'elle dépasse le budget, je rappelle que le juge administratif a déjà eu l'occasion de juger que l'obtention d'une offre à un prix budgétaire acceptable faite à l'arraché par la négociation pouvait être révélateur d'un prix fixé de manière irréaliste par l'administration
Et dans le cas d'une estimation réaliste par l'administration, ce qui est, quand même assez souvent le cas?
c'est quoi l'estimation réaliste ? elle n'est réaliste que si on trouve un volontaire pour faire à ce prix et non avec une fourche dans le dos ...... c'est difficile car la conjoncture change, les matières premières flambent .... on croit être réaliste àau moment ou on prépare son budget mais la situation change et cette estimation n'est plus crédible au moment ou veut attribuer ....
Je suis d'accord SPEEDY, on va donc utiliser le terme "sincère"
Je prends le cas d'un marché négocié pour une prestation X estimée SINCEREMENT à 100, les crédits inscrits au budget sont de 110.
Plusieurs offres sont reçues :
A : 98
B : 105
C : 109
D : 112
D est inacceptable car les crédits nécessaires à la financer ne sont pas suffisants.
Pour autant, il suffit de peu pour qu'elle devienne acceptable.
J'ai depuis longtemps la même analyse que Dominique. Pour moi, la négociation ne doit pas rendre recevable une offre qui ne l'était pas.
Or les conditions d'e recevabilité diffèrent selon les procédures : exemple AO ou MN
Le Conseil d'Etat semble retenir pour les procédures adaptées, dans l'arrêt qui nous retient, les conditions de recevabilité de droit commun : pour qu'une offre en mapa soit recevable et dc négociable, elle ne doit pas être inappropriée ou irrégulière ou bien encore inacceptable
En effet, la procédure MN est une procédure dérogatoire qui pour être utilisée valablement doit répondre à certaines conditions.
Par ailleurs, la procédure de MN, par rapport aux procédures adaptées, est une procédure formalisée qui garantit un certain nombre de contrôles obligatoires notamment de la CAO. Dans le "fameux" considérant, le juge rappelle la possibilité de se référer expressément à une procédure et la respecter intégralement.
Et s'inspirer des modalités de négociations, autre possibilité ouverte, n'est pas forcément s'inspirer des conditions de recevabilité d'une offre
Une certaine logique voudrait raprocher les mapa des MN, mais pas LA logique.
Une autre logique est de rapprocher les MAPA, en terme de recevabilité d'une offre, du droit commun de la matière pour plus de sécurité juridique : ce régime est plus simple dans sa mise en oeuvre.
Faire d'une offre irrégulière l'offre économiquement la plus avantageuse suppose du PA des compétences très pointues pour contrôler les avancées réelles et certaines de l'offre. Ts les PA ne les possèdent pas et se lancer à l'aveuglette ds ce genre d'opération est suicidaire..
Faire d' une offre irrégulière au départ l'offre économiquement la plus avantageuse au final a qqch de troublant, notamment au regard du ppe d'égalité des candidats. Jusqu'à quel point peut elle être irrégulière? Jusqu'à ce qu'elle soit inapropriée! On sent à nouveau le danger...
Par ailleurs il est pe plus simple pour le juge, et aussi pour le PA qui aura moins de mauvaises surprises, peut être d'appliquer souplement un cadre rigoureux que d'appliquer un cadre souple rigoureusement.
Ainsi retrouverons nous pe l'approche pragmatique que le juge adopte en matière de DSP.
la procédure adaptée devient une procédure encadrée donc formalisée .... vous vous interdisez de négocier avec des entreprises qui ont fait l'effort de répondre mais vous vous plaingnez que de moins en moins d'entreprises daignent répondre aux nombreuses possibilités dont vous leur faites l'honneur ....
remettre une offre coûte de l'argent, vous devez obtenir plusieurs offres (ou du moins ne pas dissuader , restreindre la concurrence...) et vous leur refuser la possibilité d'amélioer leur offre.... cette position est contre productive pour l'avenir, notamment pour l'accès des PME aux MP que tout le monde dit souhaiter mais ce "tout le monde" est il sincère ? les actes priment sur les discours ....
par ailleurs j'ai déjà dit que si vous mettez en place un système par élimination successive alors je suis d'accord
sinon je constate que quasi toute la jurisprudence citée est sur des dossiers de DSP et qu'en marchés publics les cas présentent des difficultés autres qui justifient aussi l'annulation retenue ...
kékun pourrait résumer ? :(
le CE vient d'annuler des procédures de passation DSP et MP pour négociation avec des candidats n'ayant pas déposé des offres "correctes" à la DLRO initiale ...
on n'est pas tous d'accord
Sincèrement, le débat doit se positionner sur le niveau de régularité des offres reçues.
Une offre qui ne respecte carrément pas les exigences formelles de la consultation (DPGF non complétée sur le document fourni mais sur un autre document avec des intitulés différents ou en désordre, échelle des photos ou plans non conformes, CCAP signé mais pas paraphé, et j'en oublie des cagades formelles) et qui en plus est incomplète (fiches techniques peu précises, missions annexes mal prises en compte, oubli dans les renseignements à fournir dans le mémoire technique).
Là dessus, je suis d'accord pour que la négociation n'ai pas pour but de régulariser un OE qui s'est foutu de ta gueule.
Mais dans le cas d'une omission marginale, c'est plus que dommage de ne pas régulariser.
Question de curseur.
Sur le degré d'irrégularité, il me semble que l'arrêt CE du 7 janvier, rendu, il est vrai, en matière de DSP, distingue bien selon la gravité de l'irrégularité.
Ce qui relève du bon sens.
Mais sur la question de l'inacceptabilité, la marge d'appréciation semble plus restreinte :
- une offre est contraire à la législation ou elle ne l'est pas
- une offre est supérieure aux crédits ou elle ne l'est pas
Citation de: speedy le Mai 03, 2011, 02:19:02 PM
le CE vient d'annuler des procédures de passation DSP et MP pour négociation avec des candidats n'ayant pas déposé des offres "correctes" à la DLRO initiale ...
on n'est pas tous d'accord
justement non pour les DSP CE 5 janvier 2011 Société voyages Dupas Lebeda
"Considérant que lorsque le règlement de la consultation ou le cahier des charges impose la production de documents ou de renseignements à l'appui des offres, l'autorité habilitée à signer la convention de délégation de service public ne peut, après avis de la commission mentionnée à l'article L. 1411-5 du code général des collectivités territoriales, engager de négociation avec un opérateur économique dont l'offre n'est pas accompagnée de tous ces documents ou renseignements que si cette insuffisance, d'une part, ne fait pas obstacle à ce que soit appréciée la conformité de l'offre aux exigences du cahier des charges et, d'autre part, n'est pas susceptible d'avoir une influence sur la comparaison entre les offres et le choix des candidats qui seront admis à participer à la négociation ; que, par suite, la SOCIETE VOYAGES DUPAS LEBEDA ET AUTRES sont fondées à soutenir qu'en jugeant qu'en raison des insuffisances de leur offre au regard des exigences du dossier de consultation, le département du Nord ne pouvait régulièrement leur attribuer le contrat de délégation de service public envisagé,
sans rechercher si les irrégularités reprochées à leur offre étaient telles qu'elles empêchaient d'apprécier sa conformité au cahier des charges ou d'effectuer utilement une comparaison avec les autres offres présentées, le juge des référés du tribunal administratif de Lille a commis une erreur de droit ; que l'ordonnance attaquée doit en conséquence, et sans qu'il soit besoin d'examiner les autres moyens du pourvoi, être annulée "
c'est bien cette démarche qui est intéressante voire équilibrée et pas si contre productive que ça...et transposable aux mapas
C'est ce que je disais, pour l'irrégularité, le juge administratif estime qu'il y a une marge d'appréciation.
Mais sur l'inacceptabilité ?
relire avec de l'aspirine : il ne faut engager qu'avec des offres correctes au sens conformes au CCTP et à la législation et acceptables et pas avec des offres dont on aurait apprécier les écarts .... qui pourraient être inappropriées irrégulières inacceptables ...
en l'occurence l'écriture de l'arrêt sous entend que l'absence formelle d'un document permet quand même parfois d'apprècier si offre conforme au CCTP ou non etc donc il faut creuser un peu plus l'analyse que la complétude seule des pièces demandées par le MO ... mais pas de possibilité d'assouplissement sur le fond ...
Il y aurait des irrégularités régularisables en négociation, et d'autres pas...
Citation de: speedy le Mai 03, 2011, 04:35:17 PM
relire avec de l'aspirine : il ne faut engager qu'avec des offres correctes au sens conformes au CCTP et à la législation et acceptables et pas avec des offres dont on aurait apprécier les écarts .... qui pourraient être inappropriées irrégulières inacceptables ...
en l'occurence l'écriture de l'arrêt sous entend que l'absence formelle d'un document permet quand même parfois d'apprècier si offre conforme au CCTP ou non etc donc il faut creuser un peu plus l'analyse que la complétude seule des pièces demandées par le MO ... mais pas de possibilité d'assouplissement sur le fond ...
au contraire possibilité d'assouplissement au fond
l'arrêt ne parle pas que de forme mais aussi d'absence de renseignements...
dc, mutatis mutandi, possibilité de régulairser des offres irrégulières au sens de l'article 35 du CMP sous réserve des conditions posées par le CE
Citation de: le biscuit le Mai 03, 2011, 05:13:25 PM
dc, mutatis mutandi, possibilité de régulairser des offres irrégulières au sens de l'article 35 du CMP sous réserve des conditions posées par le CE
c'est ce que je comprends aussi
pas moi, uniquement sur la forme .... pour le CE les offres initiales inappropriées irrégulières inacceptables ne permettent pas d'ouvrir les négociations ... l'ouverture ne concerne que les moyens pour apprécier cet état ou non.
mais je veux bien un résumé clair argumenté ....qui me prouverait l'inverse....
Citationpossibilité de régulairser des offres irrégulières au sens de l'article 35 du CMP sous réserve des conditions posées par le CE
Et comme le CE reste assez flou, on a pas fini de galérer pour positionner le curseur du niveau d'irrégularité...
En résumé :
Sur les MN :L'article 66 sous-entend que les offres irrégulières et inacceptables sont négociées puisque "les offres inappropriées sont éliminées".
La réponse ministérielle du 29/03/11 conforte ce sous-entendu
La JP CE n°342158 du 5/01/11 relative à une DSP précise qu'il est possible d'engager des négociations avec des offres "incomplète" seulement :
- si les insuffisances n'empêchent pas le PA d'apprécier leur conformité au cahier des charges
- si la comparaison entre ces offres et les offres recevables n'est pas influencée par le caractère incomplet des premières.
La JP CE 27 avril 2011, n° 344244 relative à un MAPA, une offre inacceptable en raison de la méconnaissance de la législation en vigueur n'est pas négociable et doit donc être éliminée.
Merci fanchic !
Citation de: fanchic le Mai 04, 2011, 09:11:42 AM
Et comme le CE reste assez flou, on a pas fini de galérer pour positionner le curseur du niveau d'irrégularité...
En résumé :
Sur les MN :
L'article 66 sous-entend que les offres irrégulières et inacceptables sont négociées puisque "les offres inappropriées sont éliminées".
La réponse ministérielle du 29/03/11 conforte ce sous-entendu
La JP CE n°342158 du 5/01/11 relative à une DSP précise qu'il est possible d'engager des négociations avec des offres "incomplète" seulement :
- si les insuffisances n'empêchent pas le PA d'apprécier leur conformité au cahier des charges
- si la comparaison entre ces offres et les offres recevables n'est pas influencée par le caractère incomplet des premières.
Ces deux conditions ne sont pas cumulatives : "ou" ?
La JP CE 27 avril 2011, n° 344244 relative à un MAPA, une offre inacceptable en raison de la méconnaissance de la législation en vigueur n'est pas négociable et doit donc être éliminée.
Reste en suspens la question de la négociation des offres inacceptables en raison de leur montant
A relire l'arrêt CE Président du Sénat, j'ai bien l'impression que c'est la neutralisation du critère prix qui a entrainé le rejet du pourvoi du Président du Sénat.
En l'espèce, c'est la "neutralisation du critère prix" qui a entrainé "la renégociation des offres" pour les mettre en conformité avec la législation en vigueur.
Le manquement n'est donc pas la négociation avec des offres non recevables mais bien la neutralisation d'un critère après dépôts des offres.
poursuivez l'analyse et vous verrez que le PA n'a pas neutraliser directement le critère prix mais permis aux autres de recaler leur prix sur le tarif officiel et par conséquent le juge dit que ceci a neutralisé le critère prix ....
de plus dans ce dossier au RDC "les candidats ayant présenté les offres les plus intéressantes au regard de ces critères pourraient être invités à négocier"
c'est bien ce que j'ai dit plus haut, si vous faites une élimination par étape vous devez appliquer toutes les règles à chaque étape donc pas de négo içi avant de choisir avec qui on négocie.
Citation de: speedy le Mai 03, 2011, 05:25:56 PM
mais je veux bien un résumé clair argumenté
oh vouiiiiiii moi aussi je veux bien ;D sivouplé :-*
Citationpoursuivez l'analyse et vous verrez que le PA n'a pas neutraliser directement le critère prix mais permis aux autres de recaler leur prix sur le tarif officiel et par conséquent le juge dit que ceci a neutralisé le critère prix ....
Je ne le comprends pas tout à fait de cette manière.
C'est la loi qui neutralise le critère prix et non le Sénat en sa qualité de pouvoir adjudicateur, puisque les tarifs des prestations de contrôle médical sont apparemment fixés dans une nomenclature.
Il y a donc modification des critères après dépôts des offres. Le manquement aux obligations de publicité et de mise en concurrence est à trouver ici.
L'invitation à modifier les prix faite par le Sénat aux OE ayant produit une offre inacceptable car méconnaissant la législation en vigueur n'est qu'une conséquence de son manquement précédent
+1 avec speedy
tout est là :
"Considérant, en deuxième lieu, qu'en jugeant que le manquement ainsi relevé était susceptible d'avoir lésé la société Bio Paris Ouest, dès lors que celle-ci était la seule entreprise à avoir présenté une offre dont le prix était conforme aux nouvelles dispositions législatives, le juge des référés du tribunal administratif de Paris a suffisamment motivé son ordonnance ; que, par ces motifs, il n'a pas inexactement qualifié les faits, dès lors qu'en l'absence de régularisation des offres inacceptables, le pouvoir adjudicateur n'aurait pu qu'éliminer les offres autres que celles de la société Bio Paris Ouest"
ça ne démontre que la lésion potentielle, le manquement étant la remise en cause du critère prix
Citationil n' aura plus aucun frein pour les entreprise à respecter les cahiers des charges, et que cela ouvre la porte aux politiques de copinage (du genre, ne t'inquiète pas, contente toi déposer une offre et on s'arrangera pendant la négociation). C'est un risque que le juge ne peut pas se permettre, car dangereux pour la démocratie.
La JP doit donc préciser les définitions des offres irrégulières et insister sur la frontière entre celles-ci et les offres inappropriées.
Récemment, j'ai du bosser sur un contentieux assez caractéristique :
Une offre déclarée irrégulière car proposait une prestation géotechnique en plus de celles demandées au cahier des charges, sachant bien que les prestations géotechniques restaient marginales par rapport à la consistance de la prestation de base.
L'offre était irrégulière car il s'agissait d'une variante expressément interdite dans le RC.
Outre le fait qu'interdire les variantes dans les MN apparaît comme incongru (sauf exceptions), je trouve sincèrement dommage de n'avoir pas négocié avec l'OE qui a soumis cette offre.
C'est tout à fait çà.
Définir ses besoins en terme de résultat à atteindre et laisser la méthode aux spécialistes, aka les OE, permet d'éviter ce genre de discussion.
Tant que l'offre soumise permet d'arriver au résultat escompté, l'offre est régulière...
le sacro-saint cahier des charges fonctionnels!