Dans un marché unique qui sera attribué à une entreprise générale ou à un groupement conjoint, peut-on prévoir dans le DCE que des entreprises pourront se groupées solidairement pour un type de prestations (=lot tehnique)
par exemple : A+B+C+D+E se groupent
A+B sont des entreprises qui feront la peinture, peut-on demander que A et B soient solidaires l'une de l'autre?
Ben non...
Les groupements sont :
- soit conjoints (pas de solidarité),
- soit solidaires (solidarité financière entre tous les membres du groupement),
- soit conjoint avec mandataire solidaire (le mandataire est solidaire financièrement de tous les membres du groupement ; les autres membres, quant à eux, ne sont pas solidaires).
Sachant, par ailleurs, que la solidarité, lorsqu'elle existe, n'est que financière, je ne vois pas bien l'utilité d'imposer une solidarité entre les membres du groupement qui exercent la même spécialité...
Citation de: Kpiaf le Novembre 22, 2010, 12:39:44 PM
Ben non...
Les groupements sont :
- soit conjoints (pas de solidarité),
- soit solidaires (solidarité financière entre tous les membres du groupement),
- soit conjoint avec mandataire solidaire (le mandataire est solidaire financièrement de tous les membres du groupement ; les autres membres, quant à eux, ne sont pas solidaires).
Sachant, par ailleurs, que la solidarité, lorsqu'elle existe, n'est que financière, je ne vois pas bien l'utilité d'imposer une solidarité entre les membres du groupement qui exercent la même spécialité...
Le fait que deux entreprises groupées solidaires aient en plus la même spécialité permet en cas de défaillance de l'une que l'autre assume personnellement l'exécution des prestations : possible gain de temps pour le maître d'ouvrage.
Citation de: Arnaud LATRECHE le Novembre 22, 2010, 02:52:55 PM
Le fait que deux entreprises groupées solidaires aient en plus la même spécialité permet en cas de défaillance de l'une que l'autre assume personnellement l'exécution des prestations : possible gain de temps pour le maître d'ouvrage.
Sauf que, encore une fois, la solidarité n'est que financière : il ne s'agit pas pour les OE d'être en mesure, techniquement ou en terme de capacité professionnelle, de faire à la place de l'autre mais bien d'assumer financièrement les conséquences de la possible défaillance de l'autre... Nous ne sommes pas dans le même registre.
Sachant, accessoirement, qu'il est assez rare de voir des OE ayant la même spécialité au sein d'un même groupement, tout particulièrement dans le cas présenté par Zora (marché à l'entreprise générale).
Personnellement, je ne vois pas d'inconvénient à avoir un GME conjoint sur l'ensemble des lots (A/B + C + D +....) et que sur un lot spécifique un GME solidaire (A + B) à l'intérieur du GME conjoint !
Citation de: Amidala le Novembre 22, 2010, 03:47:46 PM
Personnellement, je ne vois pas d'inconvénient à avoir un GME conjoint sur l'ensemble des lots (A/B + C + D +....) et que sur un lot spécifique un GME solidaire (A + B) à l'intérieur du GME conjoint !
Ce n'est pas une question d'inconvénient (en fait, ça pose plus la question de l'absence d'avantage pour le PA*) mais plutôt une question de régularité de la solution retenue.
Personnellement, je ne pense pas que ce soit juridiquement acceptable. La seule solidarité possible, au sein d'un groupement conjoint, est celle que l'on peut imposer au mandataire.
Sans compter qu'en terme de lisibilité (et donc de compréhension pour les OE), la solution présentée n'est certainement pas ce qu'on fait de mieux ; ceci alors que le CE est très exigent sur ce plan là (le PA doit annoncer, de manière non équivoque la forme du groupement qu'il souhaite imposer !).
Il est sans doute préférable de s'en tenir aux différentes formes de groupement existantes reconnues par la réglementation (donc, conjoint OU solidaire OU conjoint avec mandataire solidaire).
Bref...
* car à bien y réfléchir, je ne vois toujours pas les avantages qu'un tel "montage" pourraient apporter au PA par rapport aux formes reconnues de groupement.
Citation de: Kpiaf le Novembre 22, 2010, 03:11:48 PM
Sauf que, encore une fois, la solidarité n'est que financière : il ne s'agit pas pour les OE d'être en mesure, techniquement ou en terme de capacité professionnelle, de faire à la place de l'autre mais bien d'assumer financièrement les conséquences de la possible défaillance de l'autre... Nous ne sommes pas dans le même registre.
Sachant, accessoirement, qu'il est assez rare de voir des OE ayant la même spécialité au sein d'un même groupement, tout particulièrement dans le cas présenté par Zora (marché à l'entreprise générale).
Si les entreprises groupées ont la technicité pour faire à la place de l'entreprise défaillante et qu'elles acceptent de le faire volontairement, je ne vois pas le problème, j'y vois même un avantage. Des entreprises de mêmes spécialités peuvent se grouper pour présenter ensemble une solvabilité financière que seule elles n'auraient pas...
Citation de: Amidala le Novembre 22, 2010, 03:47:46 PM
Personnellement, je ne vois pas d'inconvénient à avoir un GME conjoint sur l'ensemble des lots (A/B + C + D +....) et que sur un lot spécifique un GME solidaire (A + B) à l'intérieur du GME conjoint !
Je rejoins Kpiaf : le groupement dans son ensemble est conjoint (avec ou sans solidarité du mandataire) ou solidaire.
Et puis, à moins que vous ne soyez dans un marché sans mise en concurrence, comment déterminer à l'avance les lots techniques qui seront concernés ?
Citation de: Arnaud LATRECHE le Novembre 22, 2010, 05:34:47 PM
Si les entreprises groupées ont la technicité pour faire à la place de l'entreprise défaillante et qu'elles acceptent de le faire volontairement, je ne vois pas le problème, j'y vois même un avantage.
Certes, mais cet avantage est moindre que si l'on retient la forme solidaire.
Personnellement j'y vois plus une perte d'avantage pour le PA associée à un risque juridique accru.
Citation de: Arnaud LATRECHE le Novembre 22, 2010, 05:34:47 PM
Des entreprises de mêmes spécialités peuvent se grouper pour présenter ensemble une solvabilité financière que seule elles n'auraient pas...
Je suis bien d'accord, mais cela me surprendrait énormément s'agissant d'un marché non alloti (à l'entreprise générale)...
Citation de: Kpiaf le Novembre 22, 2010, 06:21:03 PM
Certes, mais cet avantage est moindre que si l'on retient la forme solidaire.
Personnellement j'y vois plus une perte d'avantage pour le PA associée à un risque juridique accru.
Je suis bien d'accord, mais cela me surprendrait énormément s'agissant d'un marché non alloti (à l'entreprise générale)...
Attention à ne pas abuser du groupement solidaire. Nous devons au préalable prouver, le cas échéant, que la transformation du groupement sous cette forme est nécessaire à la bonne exécution du marché. Sans oublier l'analyse des candidatures : combien de collectivités pensent à vérifier que l'ensemble des candidats membres du groupement solidaire sont en mesure d'assumer cette solidarité financière ?
Attention aux moutons à 5 pattes et à la tentation d'excès de juridisme dans nos approches contractuelles (et dire que c'est un juriste qui écrit çà !!!).
Le mieux peut être l'ennemi du bien...
Citation de: Arnaud LATRECHE le Novembre 23, 2010, 02:53:33 PM
Attention à ne pas abuser du groupement solidaire.
Qui te parle d'en abuser !
Sachant, accessoirement, que la discussion portait sur la possibilité dans le DCE de demander aux membres d'un groupement d'être totalement conjoint et, pour partie, solidaire !
Citation de: Arnaud LATRECHE le Novembre 23, 2010, 02:53:33 PM
Nous devons au préalable prouver, le cas échéant, que la transformation du groupement sous cette forme est nécessaire à la bonne exécution du marché.
Ca reste à démontrer : à ma connaissance, aucun requérant n'a jamais émis le moindre doute quant au bien fondé du choix du PA s'agissant d'imposer la forme solidaire au groupement attributaire d'un marché. Cela s'explique sans doute par le fait que la preuve contraire est, objectivement, impossible à faire.
Citation de: Arnaud LATRECHE le Novembre 23, 2010, 02:53:33 PM
Sans oublier l'analyse des candidatures : combien de collectivités pensent à vérifier que l'ensemble des candidats membres du groupement solidaire sont en mesure d'assumer cette solidarité financière ?
La capacité d'un groupement s'apprécie globalement...
Il n'y a pas lieu, partant, de vérifier si chaque membre du groupement dispose de la capacité à assumer les risques du marché dans sa globalité.
Citation de: Arnaud LATRECHE le Novembre 23, 2010, 02:53:33 PM
Attention aux moutons à 5 pattes et à la tentation d'excès de juridisme dans nos approches contractuelles (et dire que c'est un juriste qui écrit çà !!!).
Le mieux peut être l'ennemi du bien...
Si tu t'étais coltiné, à l'occasion, trois ou quatre cas de défaillance d'un membre de groupement conjoint (avec incapacité pour les autres de prendre en charge les prestations du membre défaillant) avec toutes les conséquences, notamment financières pour n'évoquer qu'elles, que ce type de situation est susceptible de générer, je pense que tu ne considérerais sans doute pas les groupements solidaires comme des moutons à 5 pattes...
Citation de: Kpiaf le Novembre 23, 2010, 03:44:50 PM
Qui te parle d'en abuser !
Sachant, accessoirement, que la discussion portait sur la possibilité dans le DCE de demander aux membres d'un groupement d'être totalement conjoint et, pour partie, solidaire !
Ca reste à démontrer : à ma connaissance, aucun requérant n'a jamais émis le moindre doute quant au bien fondé du choix du PA s'agissant d'imposer la forme solidaire au groupement attributaire d'un marché. Cela s'explique sans doute par le fait que la preuve contraire est, objectivement, impossible à faire.
La capacité d'un groupement s'apprécie globalement...
Il n'y a pas lieu, partant, de vérifier si chaque membre du groupement dispose de la capacité à assumer les risques du marché dans sa globalité.
Si tu t'étais coltiné, à l'occasion, trois ou quatre cas de défaillance d'un membre de groupement conjoint (avec incapacité pour les autres de prendre en charge les prestations du membre défaillant) avec toutes les conséquences, notamment financières pour n'évoquer qu'elles, que ce type de situation est susceptible de générer, je pense que tu ne considérerais sans doute pas les groupements solidaires comme des moutons à 5 pattes...
Nous l'avons également connu...Tout est question de subtile dosage entre préservation des intérêts de la collectivité et possibilité pour les entreprises d'assumer dans les faits la solidarité.
Quand je vois par exemple que des groupements de maîtrise d'oeuvre sont solidaires, je m'interroge sur la réelle capacité de l'économiste (CA de 100 000 euros) à assumer la solidarité sur un marché de 6 000 000. Je pense que la collectivité pourrait paradoxalement être en difficulté en cas de problème car on pourrait lui reprocher de ne pas avoir préalablement analysé les capacités à l'aune la solidarité.Enfin, ne généralisons pas...Comparaison n'est pas raison.
Citation de: Arnaud LATRECHE le Novembre 23, 2010, 04:32:01 PM
Nous l'avons également connu...Tout est question de subtile dosage entre préservation des intérêts de la collectivité et possibilité pour les entreprises d'assumer dans les faits la solidarité.
Quand je vois par exemple que des groupements de maîtrise d'oeuvre sont solidaires, je m'interroge sur la réelle capacité de l'économiste (CA de 100 000 euros) à assumer la solidarité sur un marché de 6 000 000.
Je te rejoins totalement sur la question de l'impossibilité (malheureusement assez souvent observée) d'un ou de plusieurs opérateurs à devoir, éventuellement, assumer les conséquences de la solidarité qui les unie dans le cadre d'un groupement solidaire... Du reste, personnellement, j'ai tendance à privilégier la forme conjointe avec mandataire solidaire, malheureusement le mandataire n'est pas nécessairement à la hauteur des risques à assumer... C'est pourquoi, dans certains cas, j'estime que la forme solidaire s'impose ; car, dans ce cas, on peut choisir d'appuyer sur qui on veut (ou, plus précisément, sur qui peut assumer sans risque insurmontable).
Citation de: Arnaud LATRECHE le Novembre 23, 2010, 04:32:01 PM
Je pense que la collectivité pourrait paradoxalement être en difficulté en cas de problème car on pourrait lui reprocher de ne pas avoir préalablement analysé les capacités à l'aune la solidarité.Enfin, ne généralisons pas...Comparaison n'est pas raison.
Non, car, encore une fois, les capacités d'un groupement - quelle que soit la forme retenue - s'apprécient toujours globalement ! ;-)
Citation de: Kpiaf le Novembre 23, 2010, 04:44:41 PM
Je te rejoins totalement sur la question de l'impossibilité (malheureusement assez souvent observée) d'un ou de plusieurs opérateurs à devoir, éventuellement, assumer les conséquences de la solidarité qui les unie dans le cadre d'un groupement solidaire... Du reste, personnellement, j'ai tendance à privilégier la forme conjointe avec mandataire solidaire, malheureusement le mandataire n'est pas nécessairement à la hauteur des risques à assumer... C'est pourquoi, dans certains cas, j'estime que la forme solidaire s'impose ; car, dans ce cas, on peut choisir d'appuyer sur qui on veut (ou, plus précisément, sur qui peut assumer sans risque insurmontable).
Non, car, encore une fois, les capacités d'un groupement - quelle que soit la forme retenue - s'apprécient toujours globalement ! ;-)
Donc tu ne vérifies pas que chaque membre du groupement puisse assumer la solidarité en cas de problème ? Du coup, quelle garantie as-tu dans les faits s'il s'avère que le ou les survivants du groupement ne peuvent assumer la défaillance et que le fait de mettre à leur charge le surcoût financier risque de les mettre en difficulté ? ;0)
Citation de: Arnaud LATRECHE le Novembre 24, 2010, 11:05:36 AM
Donc tu ne vérifies pas que chaque membre du groupement puisse assumer la solidarité en cas de problème ? Du coup, quelle garantie as-tu dans les faits s'il s'avère que le ou les survivants du groupement ne peuvent assumer la défaillance et que le fait de mettre à leur charge le surcoût financier risque de les mettre en difficulté ? ;0)
Tu peux toujours essayer de vérifier (ce qui, soyons honnête, ne me semble pas aussi simple à faire que tu ne sembles le penser) mais, quel que soit le résultat, tu ne pourras pas écarter un groupement pour de tels motifs. Le Code est clair sur ce point, ce n'est pas moi qui ait inventé la règle de l'appréciation globale des capacités d'un groupement ! ;-))
Citation de: Kpiaf le Novembre 24, 2010, 11:47:57 AM
Tu peux toujours essayer de vérifier (ce qui, soyons honnête, ne me semble pas aussi simple à faire que tu ne sembles le penser) mais, quel que soit le résultat, tu ne pourras pas écarter un groupement pour de tels motifs. Le Code est clair sur ce point, ce n'est pas moi qui ait inventé la règle de l'appréciation globale des capacités d'un groupement ! ;-))
Allez, j'ose... sauf si l'on démontre que, globalement, le groupement n'a pas la capacité d'assumer la solidarité ?
Citation de: Arnaud LATRECHE le Novembre 24, 2010, 02:07:47 PM
Allez, j'ose... sauf si l'on démontre que, globalement, le groupement n'a pas la capacité d'assumer la solidarité ?
Alors ok !
Cela dit, tu me diras comment tu procèdes parce que, avec ce qu'on a, c'est loin d'être évident... Entre la déclaration appropriée de banque (qui ne concerne que le passé), les extraits de bilan des trois dernières années (qui, je l'espère rencontreront des personnes compétentes à fin d'analyse, ce qui n'est guère courant dans les services en charge de l'analyse) ou encore le CA en rapport avec l'objet du marché (qui ne livre que des informations tronquées), franchement la chose ne me semble pas évidente.
Bon... Reste la boule de cristal ! Mais elle n'est pas facile à utiliser et ses résultats ne sont pas garantis ! :-)))))))))))))))))))))
Citation de: Kpiaf le Novembre 24, 2010, 03:46:07 PM
Alors ok !
Cela dit, tu me diras comment tu procèdes parce que, avec ce qu'on a, c'est loin d'être évident... Entre la déclaration appropriée de banque (qui ne concerne que le passé), les extraits de bilan des trois dernières années (qui, je l'espère rencontreront des personnes compétentes à fin d'analyse, ce qui n'est guère courant dans les services en charge de l'analyse) ou encore le CA en rapport avec l'objet du marché (qui ne livre que des informations tronquées), franchement la chose ne me semble pas évidente.
Bon... Reste la boule de cristal ! Mais elle n'est pas facile à utiliser et ses résultats ne sont pas garantis ! :-)))))))))))))))))))))
Je lis que finalement...tu es d'accord avec moi : attention à ne pas abuser du groupement solidaire...
Je n'utilise pas la boule de cristal, mais les dés : double 6, OK sinon pas OK (ça marche aussi pour les avenants) ;0))
Citation de: Arnaud LATRECHE le Novembre 24, 2010, 04:32:09 PM
Je n'utilise pas la boule de cristal, mais les dés : double 6, OK sinon pas OK (ça marche aussi pour les avenants) ;0))
Heu... Si j'étais toi, je retiendrais la règle inverse : double 6 : OUT sinon OK !
(ça me semble moins dangereux, à moins que tu ne sois extrêmement chanceux ! :-)))))))))))