Bonjour,
2 consultations en cours de préparation et le même désaccord avec les opérationnels. L'1 est un marché à bons de cmde de prestations de géomètres et l'autre, 1 marché à bons de cmde de travaux tous corps d'état.
On a des BPU, normal!! Pour l'analyse du critère prix, les ops veulent d'une part, analyser le montant global des DQE (simulation de commande) et en plus, additionner tous les PU du BPU.
Pour moi, la simulation de cmde sert à analyser les PU. Et additionner tous les PU, c'est additionner des choux et des carottes. Par exemple, pour les prestations de géomètre, on a à la fois des PU au m², à la parcelle, au forfait, à l'heure etc... Et j'en parle pas pour les TCE.
Qu'en pensez-vous ? Comment faites-vous ?
Additionner les PU ça n'a pas de sens (j'aurais pu dire débile, mais je ne veux pas offenser vos "opérationnels").
Il y a deux méthodes: le DQE et la commande fictive.
Dans les deux cas il faut les transmettre au candidats par transparence, pour qu'ils sachent sur quoi seront analysées leurs offres.
Il est possible, mais pas recommandé, de faire une commande fictive sans la transmettre, mais c'est limite. C'est néanmoins très efficace, les fournisseurs ne peuvent pas alors faire des rabais ciblés sur les quantités.
Citation de: JC le Septembre 23, 2010, 10:05:55 AM
Additionner les PU ça n'a pas de sens (j'aurais pu dire débile, mais je ne veux pas offenser vos "opérationnels").
Il y a deux méthodes: le DQE et la commande fictive.
Dans les deux cas il faut les transmettre au candidats par transparence, pour qu'ils sachent sur quoi seront analysées leurs offres.
Il est possible, mais pas recommandé, de faire une commande fictive sans la transmettre, mais c'est limite. C'est néanmoins très efficace, les fournisseurs ne peuvent pas alors faire des rabais ciblés sur les quantités.
Merci pour votre réponse !! C'est idem à la mienne.
Ms rien à faire.
A votre avis, est ce que je peux trouver des textes à ce sujet ?
Hélas. La loi et les règlements ont déjà bien du mal à mettre de l'ordre dans les choses logiques. Alors leur demander de régler les trucs absurdes...
Désolé, il vous reste le bon sens comme seule arme.
Ah, sinon, appeler avec haut parleur la cellule d'assistance à l'acheteur public de la DAJ. Il vont se moquer de vous, mais au moins tout le monde prendra leurs sarcasmes en direct.
Citation de: JC le Septembre 23, 2010, 10:17:50 AM
Hélas. La loi et les règlements ont déjà bien du mal à mettre de l'ordre dans les choses logiques. Alors leur demander de régler les trucs absurdes...
Désolé, il vous reste le bon sens comme seule arme.
Ah, sinon, appeler avec haut parleur la cellule d'assistance à l'acheteur public de la DAJ. Il vont se moquer de vous, mais au moins tout le monde prendra leurs sarcasmes en direct.
Pas mal, l'idée ;)
Citation de: JC le Septembre 23, 2010, 10:05:55 AM
Il y a deux méthodes: le DQE et la commande fictive.
en marchés à bons de commande, les seuls montants contractuels sont les mini/maxi
donc je conseille toujours dans l'AE de mettre à l'article "prix" :
- mention des mini/maxi
- les prix applicables sont ceux du BPU annexé au présent AE
et je ne fais pas de DQE en marchés à BDC mais une simulation financière .... le terme est beaucoup plus pédagogique pour les ST et pour les OE
Citation de: oreld le Septembre 23, 2010, 09:56:47 AM
On a des BPU, normal!! Pour l'analyse du critère prix, les ops veulent d'une part, analyser le montant global des DQE (simulation de commande) et en plus, additionner tous les PU du BPU.
Pour moi, la simulation de cmde sert à analyser les PU. Et additionner tous les PU, c'est additionner des choux et des carottes. Par exemple, pour les prestations de géomètre, on a à la fois des PU au m², à la parcelle, au forfait, à l'heure etc... Et j'en parle pas pour les TCE.
Qu'en pensez-vous ? Comment faites-vous ?
Je vais dépareiller :
Je suis de l'avis de vos techniques (sur le principe).
Je considère qu'il faut analyser les prix sur :
- l'estimation de ce qui sera vraisemblablement commandée, sur la durée du marché (très majoritairement) ;
- tous les prix que l'on demande (pour l'exhaustivité).
Si vous demandez un prix, mais qu'il n'est nullement analysé ;
alors, si je répond, je mets des prix très bas sur ceux analysés, et des milliards d'euros sur ceux qui n'interviennent pas dans l'analyse !
Donc OK avec ceux qui font un mixte entre les dépenses prévisibles au marché, et les dépenses potentielles en prenant TOUS les prix sollicitées.
Après tout est question de "pondération" ; le maximum devant aller sur les dépenses raisonnablement prévisibles.
Mes DQE sont ainsi toujours d'un montant élevé, mais cela ne représente rien véritablement d'autre qu'un chiffre destiné à la seule comparaison du prix des offres.
Et quand bien même le chiffre serait très élevé et supérieur au budget et au seuil ; ce n'est qu'un élément de comparaison.
Ce n'est qu'une formule de calcul pour l'analyse des prix, de TOUS les prix.
et accessoirement, additionner tous les prix en euros ; ce n'est pas additionner des choux avec des carottes, ce sont tous des prix en euros !
Pour la différence entre les unités (m², parcelles, . . .) je mets bien évidement des quantités pour chaque ligne, qui ne sont pas nécessairement tous à "1".
C'est là encore une forme de pondération entre les prix relativement "accessoires" et ceux dont la probabilité d'utilisation est plus élevées ; parmi TOUS les prix demandés au BPU.
Citation de: Ororo Munroe le Septembre 23, 2010, 02:01:26 PM
en marchés à bons de commande, les seuls montants contractuels sont les mini/maxi
heu . . . un petit peut les prix unitaires ? non ?
tu mets selon ton bon vouloir dans les BdC ?
Citation de: Michel le Septembre 23, 2010, 02:21:00 PM
Je vais dépareiller :
Je suis de l'avis de vos techniques (sur le principe).
Je considère qu'il faut analyser les prix sur :
- l'estimation de ce qui sera vraisemblablement commandée, sur la durée du marché (très majoritairement) ;
- tous les prix que l'on demande (pour l'exhaustivité).
Si vous demandez un prix, mais qu'il n'est nullement analysé ;
alors, si je répond, je mets des prix très bas sur ceux analysés, et des milliards d'euros sur ceux qui n'interviennent pas dans l'analyse !
Donc OK avec ceux qui font un mixte entre les dépenses prévisibles au marché, et les dépenses potentielles en prenant TOUS les prix sollicitées.
Après tout est question de "pondération" ; le maximum devant aller sur les dépenses raisonnablement prévisibles.
Mes DQE sont ainsi toujours d'un montant élevé, mais cela ne représente rien véritablement d'autre qu'un chiffre destiné à la seule comparaison du prix des offres.
Et quand bien même le chiffre serait très élevé et supérieur au budget et au seuil ; ce n'est qu'un élément de comparaison.
Ce n'est qu'une formule de calcul pour l'analyse des prix, de TOUS les prix.
et accessoirement, additionner tous les prix en euros ; ce n'est pas additionner des choux avec des carottes, ce sont tous des prix en euros !
Pour la différence entre les unités (m², parcelles, . . .) je mets bien évidement des quantités pour chaque ligne, qui ne sont pas nécessairement tous à "1".
C'est là encore une forme de pondération entre les prix relativement "accessoires" et ceux dont la probabilité d'utilisation est plus élevées ; parmi TOUS les prix demandés au BPU.
A qq chose près, c'est la position des opérationnels.
Du coup, je doute vraiment.
Additioner tous les prix unitaires sans quantité n'a pas beaucoup de sens : certains prix dont on sait à l'avance qu'ils seront peu utilisés au cours du marché risquent de devenir prépondérants par rapport à des prix trés courrants.
je prends un exemple simple de fournitures de bureau
l'entreprise A propose la ramette de papier à 25¤ et l'agrafeuse à 25¤
l'entreprise B propose la ramette de papier à 27¤ et l'agrafeuse à 20¤
Votre méthode va vous conduire à retenir l'entreprise B (47¤ contre 50¤)
Pourtant au final ce sont 100 ramettes qui vont être commandées contre 10 agrafeuses seulement.
En ayant retenu B votre facture s'élèvera à 2900¤ alors qu'elle n'aurait été que de 2750¤ avec l'entreprise A.
Il est donc important d'évaluer le critère prix en fonction de quantités estimatives.
Par ailleurs je suis d'accord sur le fait qu'il est idéal d'utiliser tous les prix, celà dit quand les bordereaux sont très long et les offres nombreuses l'utilisation se simulations de commande avec une partie seulement des prix est parfois le seul recours possible.
nous terminons actuellement l'analyse d'un marché avec plusieurs lots représentant en tout 240 offres, la saisie des prix pour les simulations de commandes a nécessité 3 jours pour 2 personnes. Si nous avions dû utiliser tous les prix il aurait fallut une 20aine de jours à ces deux mêmes personnes, ça me parait parfaitement irréaliste.
Ainsi, dès lors que ces simulations n'utilisent pas tous les prix on ne peut faire autrement que de les tenir secrètes au risque évident de se faire "allumer" sur les prix hors simulation.
En ce qui nous concerne plusieures simulations sont faites après remise des plis et l'une d'entre elles est tirée au sort par la commission avant ouverture des offres.
Dans le cas de Bertrand sur une quantité "industrielle" de prix unitaires, la méthode présentée me convient parfaitement.
L'important étant que pour celui qui répond, potentiellement, TOUS les prix ont leur importance et peuvent intervenir dans la comparaison des offres.
C'est vrai que pour des BPU contenant peu d'articles. Notamment quand ces articles sont de forte valeur, et potentiellement pas amenés à être commandés de multiples fois. Il convient de les comparer individuellement.
On reste un dans l'esprit de prix forfaitaires ramenés à l'unité. Et il convient également de chercher à "décomposer" ces prix unitaires.
Mais dès lors que les articles sont nombreux, que les commandes sont hétérogènes, il convient quoi qu'il en soit de les comparer sur la base d'un agrégat (en gros une simulation).
Citation de: Michel le Septembre 23, 2010, 02:24:24 PM
heu . . . un petit peut les prix unitaires ? non ?
tu mets selon ton bon vouloir dans les BdC ?
oui bien sûr
mais ce que je voulais dire c'est que le prix total mentionné dans le DQE n'est pas contractuel
d'où mon appellation de simulation financière, qui est plus pédagogique car les gens oublient le E de DQE !
Citation de: bertrand le Septembre 23, 2010, 03:07:03 PM
Additioner tous les prix unitaires sans quantité n'a pas beaucoup de sens : certains prix dont on sait à l'avance qu'ils seront peu utilisés au cours du marché risquent de devenir prépondérants par rapport à des prix trés courrants.
je prends un exemple simple de fournitures de bureau
l'entreprise A propose la ramette de papier à 25¤ et l'agrafeuse à 25¤
l'entreprise B propose la ramette de papier à 27¤ et l'agrafeuse à 20¤
Votre méthode va vous conduire à retenir l'entreprise B (47¤ contre 50¤)
Pourtant au final ce sont 100 ramettes qui vont être commandées contre 10 agrafeuses seulement.
En ayant retenu B votre facture s'élèvera à 2900¤ alors qu'elle n'aurait été que de 2750¤ avec l'entreprise A.
Il est donc important d'évaluer le critère prix en fonction de quantités estimatives.
Par ailleurs je suis d'accord sur le fait qu'il est idéal d'utiliser tous les prix, celà dit quand les bordereaux sont très long et les offres nombreuses l'utilisation se simulations de commande avec une partie seulement des prix est parfois le seul recours possible.
nous terminons actuellement l'analyse d'un marché avec plusieurs lots représentant en tout 240 offres, la saisie des prix pour les simulations de commandes a nécessité 3 jours pour 2 personnes. Si nous avions dû utiliser tous les prix il aurait fallut une 20aine de jours à ces deux mêmes personnes, ça me parait parfaitement irréaliste.
Ainsi, dès lors que ces simulations n'utilisent pas tous les prix on ne peut faire autrement que de les tenir secrètes au risque évident de se faire "allumer" sur les prix hors simulation.
En ce qui nous concerne plusieures simulations sont faites après remise des plis et l'une d'entre elles est tirée au sort par la commission avant ouverture des offres.
Même méthode pour les mêmes raisons ! ;-)