Bonjour,
Voila une petite question tordue juste pour faire plaisir à kpiaf ;-)))
Un service d'aide à domicile (aide ménagère, portage des repas à domicile) effectué par une association loi 1901 : vous gérez cela comment ?
1. marché public prestation de service
2. délégation de service public = contrat d'affermage
3. convention avec l'association
Tout en sachant que l'association sera rémunérée directement soit par subvention pour les personnes ayant le droit soit pas un coût à la prestation (16 euros).
Moi je penche pour la solution 2.
Pouvez-vous m'aider svp ? merci
Je penche aussi plutôt pour une DSP mais pourquoi faire le choix de l'affermage ? Est-ce qu'il y a mise à disposition d'un ouvrage ?
Sinon, je dirai plutôt une concession de service. Cela dit, l'association va-t-elle réellement supporter un risque financier ?
Citation de: Kpiaf le Juin 21, 2010, 05:33:27 PM
Je penche aussi plutôt pour une DSP mais pourquoi faire le choix de l'affermage ? Est-ce qu'il y a mise à disposition d'un ouvrage ?
Sinon, je dirai plutôt une concession de service. Cela dit, l'association va-t-elle réellement supporter un risque financier ?
ben moi je pencherai pour un marché public de prestation de service.
les personnes pairaient directement à l'asso les 16 euros???
Citation de: le biscuit le Juin 21, 2010, 05:50:43 PM
les personnes pairaient directement à l'asso les 16 euros???
+1
qui plus est, est-ce que les bénéficiaires s'acquittent d'une participation en plus de la subvention versée par la collectivité ?
cf Conseil d'Etat, 7 novembre 2008, Département de la Vendée, n° 291794 sur la notion de risque d'exploitation
Citation de: Kpiaf le Juin 21, 2010, 05:33:27 PM
Je penche aussi plutôt pour une DSP mais pourquoi faire le choix de l'affermage ? Est-ce qu'il y a mise à disposition d'un ouvrage ?
Sinon, je dirai plutôt une concession de service. Cela dit, l'association va-t-elle réellement supporter un risque financier ?
il n'y a pas de mise à disposition d'ouvrage, le choix de l'affermage c'est parce que le "délégataire" se rémunère directement auprès des personnes
Citation de: the blonde le Juin 21, 2010, 05:43:59 PM
ben moi je pencherai pour un marché public de prestation de service.
cela a été mon premier choix mais la commune n'interviendra pas financièrement c'est l'assoc qui gèrere tout
Citation de: le biscuit le Juin 21, 2010, 05:50:43 PM
oui les personnes payent directement à l'association les 16 euros, en fait c'est pour lancer un "service d'aide ménagère municipal" car si les personnes passent directement par les associations existantes elles payent alors 19.50 euros
Citation de: Th G le Juin 21, 2010, 06:13:42 PM
+1
qui plus est, est-ce que les bénéficiaires s'acquittent d'une participation en plus de la subvention versée par la collectivité ?
cf Conseil d'Etat, 7 novembre 2008, Département de la Vendée, n° 291794 sur la notion de risque d'exploitation
il n'y a pas de subvention de la collectivité les bénéficiaires payent directement l'association ou si elles sont prises en charge par le conseil général elles ne payent rien c'est le CG qui paye l'association
Citation de: krole le Juin 21, 2010, 06:50:02 PM
il n'y a pas de mise à disposition d'ouvrage, le choix de l'affermage c'est parce que le "délégataire" se rémunère directement auprès des personnes
Le fait que le délégataire se rémunère en percevant des redevances sur les usagers n'implique pas nécessairement l'affermage. Pour moi s'il n'y a pas mise à disposition d'un ouvrage ou, plus sûrement, que la collectivité ne réalise aucun investissement au profit de l'association, ce n'est pas de l'affermage.
Une concession de service me semble plus appropriée mais encore une fois il faut que le prestataire supporte un risque réel...
Sauf à envisager un marché, mais dans ces conditions je ne vois pas trop comment construire la chose surtout au vue de vos objectifs qui me laissent perplexes (vous voulez faire de la concurrence aux associations déjà présentes sur ce secteur... Mais, comment envisagez-vous que l'association puisse vivre aux conditions financières que vous lui imposerez ?)
Enfin, je ne sais pas si je suis très claire là... J'y reviendrai demain...
Si tu veux il n'y aura pas de concurrence avec l'association puisque nous utilisons leur service, leurs employés mais nous prenons en charge pour les administrés de notre commune une part du cout de la prestation.
Je m'explique , l'association fait payer 19,50 euros le portage du repas.
Les personnes bénéficiant de l'aide de l'Etat payent 16 euros, les autres payent 19,50 euros.
Nous souhaitons pour ces personnes là prendre en charge les 3,50 euros afin qu'elles ne payent elles aussi que 16 euros.
Je m'étais mal exprimée auparavant ,excuse moi.
Je comprends mieux... Alors là je retiens la convention de subventionnement ! (on va toutes les faire ! :-))))))
Citation de: krole le Juin 22, 2010, 08:32:31 AM
Nous souhaitons pour ces personnes là prendre en charge les 3,50 euros afin qu'elles ne payent elles aussi que 16 euros.
il y a par conséquent prise en charge financière par la commune d'une partie du coût du service
aussi si je me reporte à Conseil d'Etat, 7 novembre 2008, Département de la Vendée, n° 291794, il y a potentiellement un risque d'exploitation
la commune ne fait que payer une partie du coût du service
donc, si le nombre d'usagers baisse, les recettes d'exploitation du délégataire baisseront d'autant, sans que la collectivité puisse compenser ce manque à gagner
tout dépend de la rédaction du cahier des charges
Citation de: Th G le Juin 22, 2010, 09:42:26 AM
il y a par conséquent prise en charge financière par la commune d'une partie du coût du service
aussi si je me reporte à Conseil d'Etat, 7 novembre 2008, Département de la Vendée, n° 291794, il y a potentiellement un risque d'exploitation
la commune ne fait que payer une partie du coût du service
donc, si le nombre d'usagers baisse, les recettes d'exploitation du délégataire baisseront d'autant, sans que la collectivité puisse compenser ce manque à gagner
tout dépend de la rédaction du cahier des charges
Il n'est pas rare de voir, dans ce type de contrat, la présence de subventions d'équilibre... Ce qui présente un risque non négligeable.
Mais vu le contexte et les objectifs clarifiés par Krole, il me semble que, l'action étant "extérieure" à la collectivité, ça relève davantage du subventionnement, non ?
Mais je suis obligée de faire une procédure de DSP car si je signe une convention avec une association, il n'y aura pas de mise en concurrence avec les autres associations.
Ce qui me gène c'est le manque de mise en concurrence entre les associations capables de faire cette prestation de service.
Citation de: Kpiaf le Juin 22, 2010, 09:47:46 AM
Il n'est pas rare de voir, dans ce type de contrat, la présence de subventions d'équilibre... Ce qui présente un risque non négligeable.
Mais vu le contexte et les objectifs clarifiés par Krole, il me semble que, l'action étant "extérieure" à la collectivité, ça relève davantage du subventionnement, non ?
à mon sens, non
le subventionnement est apporté par le CG au titre de sa compétence sociale
par contre, la prestation est mise en place par la commune pour ses seuls habitants et ce en complément de l'aide départementale
le donneur d'ordre est la commune non le CG
Citation de: Th G le Juin 22, 2010, 09:54:09 AM
à mon sens, non
le subventionnement est apporté par le CG au titre de sa compétence sociale
par contre, la prestation est mise en place par la commune pour ses seuls habitants et ce en complément de l'aide départementale
le donneur d'ordre est la commune non le CG
L'initiateur n'est pas la commune mais l'association aidée en cela par le CG.
La commune tient à soutenir cette action en contribuant au prix du service pour ses habitants, je trouve tout de même que ça relève du subventionnement.
Accessoirement, je ne vois pas ce qui s'oppose au fait que la subvention soit versée à d'autres associations dans les mêmes conditions et au bénéfice des mêmes personnes.
Je viens d'avoir notre avocat au téléphone pour conseil, il nous préconise la DSP car pour lui il faut justifier la mise en concurrence non seulement entre les associations locales mais au cas où une entreprise pourrait assurer le meme service.
Citation de: Kpiaf le Juin 22, 2010, 10:01:28 AM
L'initiateur n'est pas la commune mais l'association aidée en cela par le CG.
La commune tient à soutenir cette action en contribuant au prix du service pour ses habitants, je trouve tout de même que ça relève du subventionnement.
Accessoirement, je ne vois pas ce qui s'oppose au fait que la subvention soit versée à d'autres associations dans les mêmes conditions et au bénéfice des mêmes personnes.
désolé mais l'initiateur est bien la commune
certes elle reprend une prestation exécutée par une association mais dans des conditions différentes : certains de ses administrés bénéficieront d'une prise en charge communal d'une partie du coût du service
de plus ce qui me gêne dans ta convention de subventionnement, c'est que tu vas lier le montant de la subvention au nombre de bénéficiaires qui, par définition, est fluctuant
Citation de: krole le Juin 22, 2010, 11:03:18 AM
Je viens d'avoir notre avocat au téléphone pour conseil, il nous préconise la DSP car pour lui il faut justifier la mise en concurrence non seulement entre les associations locales mais au cas où une entreprise pourrait assurer le meme service.
Raisonnement qui déduit la qualification du régime ....
Citation de: Th G le Juin 22, 2010, 12:11:32 PM
désolé mais l'initiateur est bien la commune
certes elle reprend une prestation exécutée par une association mais dans des conditions différentes : certains de ses administrés bénéficieront d'une prise en charge communal d'une partie du coût du service
Oui et non .... On a une initiative, certes, mais on ne se trouve pas vraiment dans une logique de service délégué ou concédé ....
Je serais assez d'accord pour voir la chose comme une aide ...
une question : qui a décidé que le service d'aide à domicile relevait de cette asso et pas d'une autre entité? sur quel périmètre?
2 visions alternatives des choses selon la réponse.
la première : le bénéficiaire final de l'aide est la personne et non l'asso. c'est une aide aux personnes et non une subvention à une association. ainsi la personne choisit librement qui fera l'aide à domicile et recevra une aide d tant pour telle prestation; encaissée par cette personne oul'asso sur une base nominative et de consommation. nous sommes ici hors marchés publics et hors DSP
la seconde : la commune est à l'initiative du dispositif ds son ensemble; elle charge une association de l'aide à domicile : telle prestation moyenna tel prix versé par le bénéficiaire et telle subvention...là on glisse vers la commande publique et pour déterminer la nature juridique du contrat, il faudrait un examen détaillé.
perso, je penche pour la première vision...
Citation de: le biscuit le Juin 22, 2010, 01:56:03 PM
une question : qui a décidé que le service d'aide à domicile relevait de cette asso et pas d'une autre entité? sur quel périmètre?
2 visions alternatives des choses selon la réponse.
la première : le bénéficiaire final de l'aide est la personne et non l'asso. c'est une aide aux personnes et non une subvention à une association. ainsi la personne choisit librement qui fera l'aide à domicile et recevra une aide d tant pour telle prestation; encaissée par cette personne oul'asso sur une base nominative et de consommation. nous sommes ici hors marchés publics et hors DSP
la seconde : la commune est à l'initiative du dispositif ds son ensemble; elle charge une association de l'aide à domicile : telle prestation moyenna tel prix versé par le bénéficiaire et telle subvention...là on glisse vers la commande publique et pour déterminer la nature juridique du contrat, il faudrait un examen détaillé.
perso, je penche pour la première vision...
Biscuit ou la voie de la sagesse ;-)
Quoique ....
Après réflexion (et relecture de Département de la Corrèze, 3 mars 2010, 306.911, sur le SP de téléassistance aux personnes âgées et handicapées) .... Le Conseil admet la qualification de DSP en relevant que le délégant intervient en réduction du coût réel de la prestation pour les usagers et qu'il n'y a pas nécessairement carence de l'initiative privée ... Les opérateurs en cause n'avaient pas attendu l'initiative publique pour proposer leurs services ...
Je pourrais rejoindre Th G en fait, qui relève que tout dépend de la rédaction du cahier des charges .... Si on a une vrai organisation du service, on pourrait arriver dans de la DSP ....