Une réponse ministérielle vient apporter quelques éclaircissements aux nombreuses questions qui se posent quant à la négociation en procédure adaptée...
Pour une fois, la question n'a pas été posée par le très célèbre Sénateur Piras mais par le Député Fidelin.
Question n° 70215 publiée au JO du 02/02/2010 (p. 994) / Réponse publiée au JO du 04/05/2010 (p. 5009)
En voici une petite synthèse :
Question 1° : Sur quoi porte les négociations ? (autorisent-elles le PA à demander à un candidat de compléter, postérieurement à la date de remise des offres, une offre qui ne comportait pas les pièces administratives et techniques exigées).
Réponse : "Dans le cadre de la négociation en procédure adaptée, le pouvoir adjudicateur peut demander à un candidat ayant remis une offre irrégulière de régulariser cette dernière, même postérieurement à la date de remise des offres. Le principe d'égalité de traitement des candidats impose que cette demande de régularisation s'adresse à l'ensemble des candidats ayant remis une offre irrégulière. Ce même principe interdit cependant d'engager, postérieurement à la date limite de remise des offres, les négociations avec un candidat ayant remis une offre inappropriée, assimilée à une absence d'offre."
=> Oui, la négociation permet de régulariser une offre sous réserve de traiter tous les OE placés dans la même situation sur un pied d'égalité.
=> Aucune négociation ne peut être conduite avec une offre inappropriée (sous réserve de l'avoir correctement qualifiée !).
Question 2° : Quelle est la portée de la négociation ? (peuvent-elles aboutir à ce que les offres remises fassent l'objet de modifications très substantielles, de nature à en bouleverser l'économie et à les faire regarder comme des offres différentes de celles initialement remises à la date fixée à cette fin par le pouvoir adjudicateur).
Réponse : "La négociation peut porter sur tout objet utile à l'acheteur public pour choisir l'offre économiquement la plus avantageuse, mais elle ne doit pas avoir pour effet de modifier l'objet ou les conditions initiales d'exécution du marché qui ont fait l'objet de la mise en concurrence. À l'issue de la négociation, le candidat peut modifier substantiellement son offre de telle sorte que son économie s'en trouve bouleversée."
Question 3° : Avec qui les négociations doivent-elles ou peuvent-elle être conduites ? (peut-on limiter le nombre de candidats admis à négocier et que faut-il prévoir dans le RC ?).
Réponse : "Le pouvoir adjudicateur peut décider de n'engager des négociations qu'avec les candidats dont les offres, à l'issue d'un premier classement, ont été jugées les meilleures et d'écarter de la négociation les offres inacceptables ou irrégulières, pourvu que cette possibilité, le nombre des opérateurs admis à la négociation et les critères de la présélection aient été mentionnés dans les documents de la consultation".
=> Bon là, je vous laisse juge de la réponse qui ne me semble pas des plus claire (il y a un singulier qui se transforme en pluriel...) mais, a priori, on parle bien de critères de présélection... Comme d'habitude, on reste sur sa faim...
Question 4° : Par qui les négociations doivent-elles être conduites (côté PA) ?
Réponse : "'article 28 du code des marchés publics laisse le pouvoir adjudicateur libre de fixer les modalités de la désignation des personnes chargées de mettre en oeuvre les procédures de marché, en l'absence de règles particulières imposées par les textes organiques ou statutaires régissant, le cas échéant, l'organisation interne du pouvoir adjudicateur. Les négociations n'impliquant pas que le pouvoir adjudicateur prenne une décision, la personne qui les mène n'a pas besoin de bénéficier d'une délégation de signature."
=> Donc, comme vous le vou' ! :-)
La question et la réponse peuvent être consultées ici :
http://questions.assemblee-nationale.fr/q13/13-70215QE.htm
merci Cht'i Noizo :-) en tout cas çà éclaircit nos nombreux post sur les conditions de négociations en MAPA et çà rejoint pas mal de nos pratiques vertueuses, même si la possibilité de régulariser des offres, voire de les bouleverser, peut laisser pantoise :-)
Citation de: tragique_fernand le Mai 12, 2010, 04:24:57 PM
merci Cht'i Noizo :-) en tout cas çà éclaircit nos nombreux post sur les conditions de négociations en MAPA et çà rejoint pas mal de nos pratiques vertueuses, même si la possibilité de régulariser des offres, voire de les bouleverser, peut laisser pantoise :-)
c'est comparable à la procédure négociée formalisée cf art 66-V
je ne comprends donc pas ton désarroi
"Le pouvoir adjudicateur peut décider de n'engager des négociations qu'avec les candidats dont les offres, à l'issue d'un premier classement, ont été jugées les meilleures et d'écarter de la négociation les offres inacceptables ou irrégulières, pourvu que cette possibilité, le nombre des opérateurs admis à la négociation et les critères de la présélection aient été mentionnés dans les documents de la consultation".
ça semble quand même vouloir dire qu'on ne peut pas limiter franco le nb. admis à la négo (dire "le PA pourra négo. avec les x 1ers candidats")... Non ?
Citation de: speedy le Mai 12, 2010, 07:00:12 PM
c'est comparable à la procédure négociée formalisée cf art 66-V
je ne comprends donc pas ton désarroi
exactement, et la question avait été débattue en son temps.
le point n°3 m'intéresse particulièrement. J'imagine qu'il faut faire une analyse au vu des critères de jugement des offres annoncés et donc une analyse complète des offres reçues. Il faut donc faire arrêter le classement par le PA (en mapa) puis mener les négociations. C'est là où j'ai toujours un doute : la négociation amène à re-noter les offres, à les juger à nouveau en regard des critères annoncés au RC. En toute logique, une offre négociée peut obtenir une note finale inférieure à celle avant négo...et se classer 4ème alors que les 3 premiers ont été invitées en négo. J'ai parfois du mal avec mon classement final après négo.
(pfff pas en forme ce matin...)
Citation de: goran le Mai 14, 2010, 08:41:37 AM
"Le pouvoir adjudicateur peut décider de n'engager des négociations qu'avec les candidats dont les offres, à l'issue d'un premier classement, ont été jugées les meilleures et d'écarter de la négociation les offres inacceptables ou irrégulières, pourvu que cette possibilité, le nombre des opérateurs admis à la négociation et les critères de la présélection aient été mentionnés dans les documents de la consultation".
ça semble quand même vouloir dire qu'on ne peut pas limiter franco le nb. admis à la négo (dire "le PA pourra négo. avec les x 1ers candidats")... Non ?
Le fait de devoir écarter les offres irrégulières ou inacceptables me semble logique si on annonce qu'on ne négocie qu'avec les premiers. Moi ce qui me gène c'est la nécessité de prévoir des critères de "présélection"... En clair, ça revient à faire du restreint ou à avoir deux niveaux de critères pour le choix de l'offre...
Mais on ne peut pas franchement dire que cette réponse soit particulièrement claire sur ce point...
Cela dit, ça ressemble plus à la technique défendue par R.J (i.e. la définition d'un niveau minimum de qualité de l'offre pour que les OE soit admis à participer à la négociation), ce qui me paraît ni simple, ni dépourvu de risque...
Citation de: andoli le Mai 14, 2010, 08:44:23 AM
exactement, et la question avait été débattue en son temps.
le point n°3 m'intéresse particulièrement. J'imagine qu'il faut faire une analyse au vu des critères de jugement des offres annoncés et donc une analyse complète des offres reçues. Il faut donc faire arrêter le classement par le PA (en mapa) puis mener les négociations. C'est là où j'ai toujours un doute : la négociation amène à re-noter les offres, à les juger à nouveau en regard des critères annoncés au RC. En toute logique, une offre négociée peut obtenir une note finale inférieure à celle avant négo...et se classer 4ème alors que les 3 premiers ont été invitées en négo. J'ai parfois du mal avec mon classement final après négo.
(pfff pas en forme ce matin...)
Ben non, moi je ne comprends pas les choses comme toi : il faut analyser les offres donc les classer
provisoirement et ensuite les "qualifier" pour la négo en fonction de critères préétablis (critères de présélection).
Seuls les OE qualifiés pour la négociation devraient donc faire partie du classement final...
Mais bon, mon interprétation n'est peut-être pas la bonne (vu que la réponse n'est pas non plus des plus claire).
Citation de: speedy le Mai 12, 2010, 07:00:12 PM
c'est comparable à la procédure négociée formalisée cf art 66-V
je ne comprends donc pas ton désarroi
c'était juste pour revenir à nos moults débats sur les possibilités de "rattrapage" des offres alambiquées dans le cadre de la négociation :-) (récupérer un mémoire technique foireux, modifier le montant de l'offre à la hausse après oubli de chiffrage d'une partie des prestations, ...)
Citation de: Kpiaf le Mai 14, 2010, 08:51:05 AM
Ben non, moi je ne comprends pas les choses comme toi : il faut analyser les offres donc les classer provisoirement et ensuite les "qualifier" pour la négo en fonction de critères préétablis (critères de présélection).
Seuls les OE qualifiés pour la négociation devraient donc faire partie du classement final...
Mais bon, mon interprétation n'est peut-être pas la bonne (vu que la réponse n'est pas non plus des plus claire).
de mon côté je fait une première analyse avec classement provisoire sur la base des critères de jugement des offres prévus, je prend les N candidats les mieux classés (en fonction du nombre indiqué dans le règlement de la consultation) et je négocie avec ces N candidats pour améliorer leur offre au mieux des intérêts du pouvoir adjudicateur et de l'avantage économique de chaque offre.
Citation de: tragique_fernand le Mai 14, 2010, 09:01:49 AM
de mon côté je fait une première analyse avec classement provisoire sur la base des critères de jugement des offres prévus, je prend les N candidats les mieux classés (en fonction du nombre indiqué dans le règlement de la consultation) et je négocie avec ces N candidats pour améliorer leur offre au mieux des intérêts du pouvoir adjudicateur et de l'avantage économique de chaque offre.
Sauf qu'à la lecture de la réponse ministérielle, tu ne peux procéder ainsi (et je suis ok sur la chronologie et le principe du classement provisoire) que si tu as annoncé en amont les critères de présélection qui permettront de déterminer la liste des OE admis à négocier. Donc, ça nous donne un double niveau de critères de choix.
Citation de: tragique_fernand le Mai 14, 2010, 09:01:49 AM
de mon côté je fait une première analyse avec classement provisoire sur la base des critères de jugement des offres prévus, je prend les N candidats les mieux classés (en fonction du nombre indiqué dans le règlement de la consultation) et je négocie avec ces N candidats pour améliorer leur offre au mieux des intérêts du pouvoir adjudicateur et de l'avantage économique de chaque offre.
Idem tragique.
Kpiaf;, j'ai du mal avec tes critères de pré-sélection...Je ne connais que les critères de jugement des offres...
Citation de: andoli le Mai 14, 2010, 09:12:07 AM
Idem tragique.
Kpiaf;, j'ai du mal avec tes critères de pré-sélection...Je ne connais que les critères de jugement des offres...
çà voudrait dire qu'il nous faut :
- des critères de sélection des candidatures
- des critères de sélection des offres pour la négociation
- des critères de jugement des offres pour l'attribution
si j'ai bien capté ? :-)
Citation de: andoli le Mai 14, 2010, 09:12:07 AM
Idem tragique.
Kpiaf;, j'ai du mal avec tes critères de pré-sélection...Je ne connais que les critères de jugement des offres...
+1
à la limite, je me demande si critère de présélection = critère de jugement des offres, dans la réponse ministérielle ??? j'ai bon?
Citation de: tragique_fernand le Mai 14, 2010, 09:14:28 AM
çà voudrait dire qu'il nous faut :
- des critères de sélection des candidatures
- des critères de sélection des offres pour la négociation
- des critères de jugement des offres pour l'attribution
si j'ai bien capté ? :-)
Ben c'est ce que je comprends...
Citation de: Kpiaf le Mai 14, 2010, 09:25:34 AM
Ben c'est ce que je comprends...
/me sort la sulfateuse :-(
Citation de: Kpiaf le Mai 14, 2010, 09:25:34 AM
Ben c'est ce que je comprends...
quelle différence fais tu entre les critères de sélection des offres et les critères de jugement des offres ? peuvent-ils être identiques ?
Citation de: andoli le Mai 14, 2010, 09:32:53 AM
quelle différence fais tu entre les critères de sélection des offres et les critères de jugement des offres ? peuvent-ils être identiques ?
je le comprendrais éventuellement comme une note minimale à obtenir sur les critères de jugement des offres :-)
Citation de: andoli le Mai 14, 2010, 09:32:53 AM
quelle différence fais tu entre les critères de sélection des offres et les critères de jugement des offres ? peuvent-ils être identiques ?
Citation de: Coccy le Mai 14, 2010, 09:16:59 AM
+1
à la limite, je me demande si critère de présélection = critère de jugement des offres, dans la réponse ministérielle ??? j'ai bon?
Ben non, sinon il ne s'agirait pas de critères de
présélection...
Pour moi, les critères de présélection ne sont pas les critères de choix de l'offre mais sont des critères qui permettent de présélectionner les OE avec lesquels on
peut négocier.
Concrètement, on pourrait voir les choses comme ça :
- critères de choix de l'offre : qualité 50 % / prix : 30 % / délais : 20 %
- critères de présélection (admission à la négociation) : note globale égale ou supérieure à 15/20 (sachant que la fixation de ce "niveau" de qualité doit être justifiée par l'objet du marché - en fait c'est précisément ce point là qui me gène...
=> Préanalyse des offres au regard des critères de choix annoncés en amont ;
=> Etablissement d'un classement provisoire en fonction des dits critères ;
=> Application des critères de présélection annoncés en amont (par exemple : note globale égale ou supérieure à 15/20 sur l'ensemble des critères annoncés) et détermination de la liste des OE admis à participer à la négociation
=> Négociation avec les OE présélectionnés.
Sachant que, en théorie, c'est simple mais en pratique... Déterminer à l'avance le niveau de qualité minimum escompté me semble particulièrement délicat...
- si le niveau minimum est trop haut au regard des offres produites : ne restera plus personne avec qui négocier ! :-(
- si le niveau minimum est trop bas au regard des offres produites : tout le monde sera admis à négocier donc cette phase ne sert plus à rien...
Bref, cette méthode me semble totalement contreproductive voire impraticable !
Citation de: Kpiaf le Mai 14, 2010, 09:38:35 AM
Sachant que, en théorie, c'est simple mais en pratique... Déterminer à l'avance le niveau de qualité minimum escompté me semble particulièrement délicat...
- si le niveau minimum est trop haut au regard des offres produites : ne restera plus personne avec qui négocier ! :-(
- si le niveau minimum est trop bas au regard des offres produites : tout le monde sera admis à négocier donc cette phase ne sert plus à rien...
Bref, cette méthode me semble totalement contreproductive voire impraticable !
/me sort le canon à excréments :-)
je suis quand même content que çà ne soit pas mon sénateur voisin Piras qui soit à l'origine de la question :-)
Citation de: tragique_fernand le Mai 14, 2010, 09:41:04 AM
/me sort le canon à excréments :-)
je suis quand même content que çà ne soit pas mon sénateur voisin Piras qui soit à l'origine de la question :-)
Ben, pour tout te dire, ça m'a surprise que ce ne soit pas lui !
On dirait qu'il a lâché l'affaire depuis quelques temps ! :-))))
Mais heureusement, les députés semblent avoir pris la relève !
Citation de: Kpiaf le Mai 14, 2010, 09:42:34 AM
Ben, pour tout te dire, ça m'a surprise que ce ne soit pas lui !
On dirait qu'il a lâché l'affaire depuis quelques temps ! :-))))
Mais heureusement, les députés semblent avoir pris la relève !
il est gravement malade depuis plusieurs années m'a dit son suppléant :-(
z'êtes pas en train de construire une usine à gaz là ??? je fais comme Tragique jusqu'à maintenant, et je crois que je vais continuer épissétou !
Citation de: goran le Mai 14, 2010, 09:43:43 AM
z'êtes pas en train de construire une usine à gaz là ??? je fais comme Tragique jusqu'à maintenant, et je crois que je vais continuer épissétou !
Ben ce n'est pas nous qui montons l'usine à gaz... C'est le ministre... Une tentative désespérée de faire diversion peut-être ! :-))))
Citation de: goran le Mai 14, 2010, 09:43:43 AM
z'êtes pas en train de construire une usine à gaz là ??? je fais comme Tragique jusqu'à maintenant, et je crois que je vais continuer épissétou !
c'est une tradition du siècle dernier Mâme :-)
Citation de: Kpiaf le Mai 14, 2010, 09:44:53 AM
Ben ce n'est pas nous qui montons l'usine à gaz... C'est le ministre... Une tentative désespérée de faire diversion peut-être ! :-))))
à défaut d'être simple et opérationnel c'est déjà plus clair quand même :-)
Citation de: goran le Mai 14, 2010, 09:43:43 AM
z'êtes pas en train de construire une usine à gaz là ??? je fais comme Tragique jusqu'à maintenant, et je crois que je vais continuer épissétou !
+1
d'autant qu'on parle de critèreS de sélection. Autre chose qu'une note minimale...
PS : rudement bien équipé le Tragique. Les déménageurs ont dû faire une drôle de tête ^^
Citation de: andoli le Mai 14, 2010, 09:47:00 AM
PS : rudement bien équipé le Tragique. Les déménageurs ont dû faire une drôle de tête ^^
je déménage perso à l'os donc pas de souci, je prends soin de mon matériel de défense :-)
Citation de: andoli le Mai 14, 2010, 09:47:00 AM
+1
d'autant qu'on parle de critèreS de PREsélection. Autre chose qu'une note minimale...
Il me semble que le problème est moins celui du pluriel que celui de la qualification des dits critères... Car il s'agit bien de critères de PREsélection et non de critères de sélection ; c'est bien là qu'est le problème selon moi.
Citation de: tragique_fernand le Mai 14, 2010, 09:43:25 AM
il est gravement malade depuis plusieurs années m'a dit son suppléant :-(
Ah bon ! :-(
En tous les cas, ça ne l'empêche pas d'être toujours aux taquets !
question subsidiaire : quelle est la valeur juridique d'une réponse ministérielle...
Citation de: anna le Mai 14, 2010, 09:53:35 AM
question subsidiaire : quelle est la valeur juridique d'une réponse ministérielle...
elle a valeur d'éclaircissement :-)
Citation de: anna le Mai 14, 2010, 09:53:35 AM
question subsidiaire : quelle est la valeur juridique d'une réponse ministérielle...
Ben sachant que zéro + zéro = la tête à toto, je dirai la tête à toto ! :-)))))
Citation de: andoli le Mai 14, 2010, 09:54:39 AM
elle a valeur d'éclaircissement :-)
Certes... Mais qu'en est-il lorsque, précisément, elle n'est pas claire ? ;-)
Citation de: Kpiaf le Mai 14, 2010, 09:50:52 AM
Il me semble que le problème est moins celui du pluriel que celui de la qualification des dits critères... Car il s'agit bien de critères de PREsélection et non de critères de sélection ; c'est bien là qu'est le problème selon moi.
ca y'est : je fais encore un déni !!! oui, critèreS de PRE-selection...mais que veux tu j'ai du mal à croire à ce qui n'existe pas :-)
Citation de: Kpiaf le Mai 14, 2010, 09:55:32 AM
Certes... Mais qu'en est-il lorsque, précisément, elle n'est pas claire ? ;-)
précisément, et selon la formule consacrée : zéro + zéro = la tête à toto.
café pour tout le monde ?
en perf pour moi car j'ai fait comme si j'étais en congés comme tout le monde et me suis couchée à 4h du mat...
Citation de: andoli le Mai 14, 2010, 09:56:33 AM
ca y'est : je fais encore un déni !!! oui, critèreS de PRE-selection...mais que veux tu j'ai du mal à croire à ce qui n'existe pas :-)
Le deuxième problème (ton deuxième déni de la journée peut-être !;-), c'est que la réponse est logique ; il me semble nécessaire d'être transparent sur la méthode retenue pour limiter le nombre d'OE admis à négocier, sinon, comme tu l'as d'ailleurs très justement souligné, ton classement peut se trouver bouleversé (le troisième devenant quatrième => or, tu n'as pas négocié avec le quatrième devenu troisième... C'est sans fin !).
Bref, me semble qu'il faut travailler sur cet aspect là des choses mais que la solution proposée (l'utilisation de critères de présélection) n'est pas adaptée.
Faudrait demander au député qui a posé cette question de renouveler l'exploit en interrogeant le ministre sur la possibilité d'annoncer, au titre de la présélection, que seuls les OE classés parmi les quatre premiers (par exemple) seront admis à participer à la négociation... Ca me semble tout de même plus praticable.
Citation de: Kpiaf le Mai 14, 2010, 10:03:33 AM
Le deuxième problème (ton deuxième déni de la journée peut-être !;-), c'est que la réponse est logique ; il me semble nécessaire d'être transparent sur la méthode retenue pour limiter le nombre d'OE admis à négocier, sinon, comme tu l'as d'ailleurs très justement souligné, ton classement peut se trouver bouleversé (le troisième devenant quatrième => or, tu n'as pas négocié avec le quatrième devenu troisième... C'est sans fin !).
Bref, me semble qu'il faut travailler sur cet aspect là des choses mais que la solution proposée (l'utilisation de critères de présélection) n'est pas adaptée.
Faudrait demander au député qui a posé cette question de renouveler l'exploit en interrogeant le ministre sur la possibilité d'annoncer, au titre de la présélection, que seuls les OE classés parmi les quatre premiers (par exemple) seront admis à participer à la négociation... Ca me semble tout de même plus praticable.
en fait, ça revient à faire du restreint, quelque part...
non Kapiaf!! pas taper, je sais ce que tu vas répondre.... lol
Citation de: Kpiaf le Mai 14, 2010, 09:53:27 AM
Ah bon ! :-(
En tous les cas, ça ne l'empêche pas d'être toujours aux taquets !
il est bien assisté :-)
Citation de: Coccy le Mai 14, 2010, 10:27:05 AM
en fait, ça revient à faire du restreint, quelque part...
non Kapiaf!! pas taper, je sais ce que tu vas répondre.... lol
Ben non, je ne tape jamais moi ! Ou alors faut vraiment mais alors vraiment me chercher ! ;-)
C'est une forme de restreint mais pas vraiment comme on en pratique puisque la présélection ne se fait pas au vu des éléments de candidature mais au vu des éléments de l'offre.
je suis ébahi face à la faculté de certains de se prendre la tête sur des questions ministérielles dont les réponses sont la plus part du temps foireuses... jusqu'à évoquer des nouveaux pseudo critères de pré selection des offres...
Acheter est aussi un acte économique il y a une performance économique à atteindre aussi, chaque achat est unique de par son objet, c'est au cas par cas qu'il faut appréhender la négocation.
il n'est pas possible à l'avance d'encadrer strictement dans le RC le déroulement des négociations, avec combien de candidats on va négocier, comment on va négocier (audition, fax...), ce que l'on va négocier, offre irrégulière récupérer???
Chacun ici peut présenter ses méthodes, ses règles qu'il s'impose en matière de négociation, il n'y a pas de méthode infaillible... on pourra débattre longtemps de tout ce qui concerne la négociation mais on pourra jamais en sortir une méthode/règles générales applicable à nous tous et pour tout type d'achat
Citation de: max le Mai 14, 2010, 10:34:20 AM
je suis ébahi face à la faculté de certains de se prendre la tête sur des questions ministérielles dont les réponses sont la plus part du temps foireuses... jusqu'à évoquer des nouveaux pseudo critères de pré selection des offres...
Certes, mais j'espère tout de même que tu as conscience du fait que si certains ne se prenaient pas autant la tête, certaines pratiques seraient aujourd'hui toujours sujet à caution.
Si tu as l'impression que tu perds ton temps à nous lire, rien ne t'interdit de passer ton chemin.
Citation de: max le Mai 14, 2010, 10:34:20 AM
Acheter est aussi un acte économique il y a une performance économique à atteindre aussi, chaque achat est unique de par son objet, c'est au cas par cas qu'il faut appréhender la négocation.
Sans blague ! Franchement, tu m'apprends un truc là, ça me retourne le cerveau ! :-)))))
Citation de: max le Mai 14, 2010, 10:34:20 AM
il n'est pas possible à l'avance d'encadrer strictement dans le RC le déroulement des négociations, avec combien de candidats on va négocier, comment on va négocier (audition, fax...), ce que l'on va négocier, offre irrégulière récupérer???
Il y a quelques années, certains affirmaient qu'il n'était pas possible d'acheter efficacement en mettant en concurrence...
Ce n'est parce que la chose ne te semble pas possible qu'il ne faut pas s'interroger dessus. Sachant, accessoirement, que ce qui te semble impossible est obligatoire...
Citation de: max le Mai 14, 2010, 10:34:20 AM
Chacun ici peut présenter ses méthodes, ses règles qu'il s'impose en matière de négociation, il n'y a pas de méthode infaillible... on pourra débattre longtemps de tout ce qui concerne la négociation mais on pourra jamais en sortir une méthode/règles générales applicable à nous tous et pour tout type d'achat
Là, en revanche, je suis d'accord avec toi !
Mais ce genre de discussion permet d'avancer des solutions, de les tester, de vérifier leur faisabilité et leur efficacité...
C'est d'ailleurs l'objet même de ce forum que d'échanger sur les pratiques, sur les solutions retenues par les uns et les autres et de les commenter ! ;-)
perso suis dubatif sur des critères de pré-sélection différents des critères de choix de l'offre la plus avantageuse ....
Citation de: speedy le Mai 14, 2010, 11:54:38 AM
perso suis dubatif sur des critères de pré-sélection différents des critères de choix de l'offre la plus avantageuse ....
Ben... Manifestement, tu n'es pas le seul ! :-)))))
Comme dit plus bas, ça ne me semble pas adapté... Faut donc trouver autre chose ! ;-)
mon meassage étant un brin provocateur (cela étant fait exprès), je m'attendais à une réponse énergique ;-)
Citation de: Kpiaf le Mai 14, 2010, 10:57:57 AM
Certes, mais j'espère tout de même que tu as conscience du fait que si certains ne se prenaient pas autant la tête, certaines pratiques seraient aujourd'hui toujours sujet à caution.
Si tu as l'impression que tu perds ton temps à nous lire, rien ne t'interdit de passer ton chemin. Non je ne perds pas mon temps bien au contraire, je donne mon avis, un débat n'est intéressant que s'il est un mnimum contradictoire
Sans blague ! Franchement, tu m'apprends un truc là, ça me retourne le cerveau ! :-)))))
je crois que tu n'as pas besoin de moi pour te retourner le cerveau... ;-), je voulez seulement rappeler au dela de l'aspect juridique qu' il y a aussi un aspect économique auquel il faut tendre et qui est tout à fait réalisable tout en restant dans les clous du CMP, seulement quand on lit certains post dans le forum il me semble que cette vision économique est secondaire
Il y a quelques années, certains affirmaient qu'il n'était pas possible d'acheter efficacement en mettant en concurrence...
Ce n'est parce que la chose ne te semble pas possible qu'il ne faut pas s'interroger dessus. Sachant, accessoirement, que ce qui te semble impossible est obligatoire...
Je fixe les règles de la négociation pour mes consultations, mais jusqu'à un certain point, maintenant cette limite est pour chacun de nous à un dégrès différent d'où le débat, et d'où mon intervention contradictoire
Là, en revanche, je suis d'accord avec toi !
Mais ce genre de discussion permet d'avancer des solutions, de les tester, de vérifier leur faisabilité et leur efficacité...
C'est d'ailleurs l'objet même de ce forum que d'échanger sur les pratiques, sur les solutions retenues par les uns et les autres et de les commenter ! ;-)
Somme toute, du moment que le besoin est défini correctement, que l'estimation eco est sincère (résultant d'un travail en amont via une étude de marché/du secteur économique concerné) et que la mise en concurrence est adaptée, la négociation n'a pas lieu d'être la plus part du temps
Citation de: max le Mai 14, 2010, 12:28:48 PM
mon meassage étant un brin provocateur (cela étant fait exprès), je m'attendais à une réponse énergique ;-)
Somme toute, du moment que le besoin est défini correctement, que l'estimation eco est sincère (résultant d'un travail en amont via une étude de marché/du secteur économique concerné) et que la mise en concurrence est adaptée, la négociation n'a pas lieu d'être la plus part du temps
On ne t'a jamais dit que ce n'est pas courtois d'écrire en rouge ? :-))))))))))))
Cela dit, j'apprécie ta réaction ! ;-)
Pour revenir au débat, je ne partage pas l'appréciation que tu fais de la négociation. Si ton besoin est bien défini (vaste sujet...) et que la mise en concurrence est adaptée (re vaste sujet...), la négociation peut tout de même être très avantageuse ne serait-ce que parce qu'elle peut te permettre de vérifier la faisabilité ou la cohérence de l'offre remise. Sur le papier, les choses frises bien souvent la perfection alors que la phase d'exécution raconte une toute autre histoire...
Je n'envisage pas la négociation comme une technique visant quasi exclusivement à faire baisser les coûts ou à rattraper une procédure pour laquelle le besoin a été mal défini mais comme un véritable outil qui permet d'échanger avec le soumissionnaire sur quantité de points.
Accessoirement, j'ai peur que nos positions soient, en vérité, très éloignées de la majorité des pratiques observées en cette matière... Combien de procédures sont-elles construites après une analyse fine du marché fournisseur ? Combien de DCE sont-ils élaborés après une définition claire et précise du besoin (sans copier/coller et après une étude de marché digne de ce nom) ? Ajoutons, qui a réellement était formé pour faire de la négociation ?
Bref, à bien y réfléchir, la négociation est plus souvent utilisée pour pallier des carences (faute de temps et de formation adéquate) que comme un véritable outil d'achat.
Pour en revenir au débat initial (vous vous êtes amusés vendredi ...), une interrogation :
Pourquoi parlez-vous tous de critères de présélection ?
Alors que la réponse évoque les critères de la présélection ....
Tout le monde semble admettre la possibilité d'une présélection. Cette présélection doit nécessairement être effectuée sur la base de critères objectifs. Il y a donc des critères de présélection, que chacun a déjà mis en oeuvre.
Ces critères peuvent-ils être identiques aux critères de sélection ? A mon sens, aucun problème. Le nom change uniquement en fonction du rôle qui leur est attribué selon l'étape de la procédure, non nécessairement de leur nature intrinsèque.
Ces critères peuvent-ils être différents ? Sans le dire clairement, la réponse le laisse penser. Mais somme toute, on ne parle que de MAPA .... Pour lesquels le juge a admis la possibilité de mélanger candidature et offre ... Et pour lesquels on a tendance à se caler par trop sur les règles du formalisé.
Dès lors, serait-il choquant d'annoncer (par exemple) : négociation uniquement avec les OE proposant une offre au maximum à 120 % de mon estimation ? On renforce le critère financier au départ. C'est un choix du PA, qui modifie certes la pondération dans l'absolu, mais dès l'origine. Ce qui conduit au passage à une notation du critère prix facilitée, et mieux bornée.
Pour moi, la note minimale peut également être considérée comme un critère de la présélection.
Bref, encore une réponse qui n'apporte pas vraiment de solution, et laisse bien des portes ouvertes. Mais c'est le propre des MAPA que de ne pas pouvoir être figés dans du droit positif clair .... En ce sens, Max n'a pas entièrement tort, car on ne devrait plus attendre quoi que ce soit des réponses ministérielles, le format n'est pas adapté au problème .... Ce qui ne doit pas l'empêcher d'écrire dans des couleurs plus neutres ....
la couleur rouge n'est juste que pour faire la différence de mes propros dans le message que je reprend de kpiaf, mais je reconnais que l'on pourrait croire que je me soit énervé en écrivant de cette couleur or se n'était pas le cas.
Citation de: R.J le Mai 16, 2010, 10:15:22 PM
Pour en revenir au débat initial (vous vous êtes amusés vendredi ...), une interrogation :
Pourquoi parlez-vous tous de critères de présélection ?
Alors que la réponse évoque les critères de la présélection ....
Tout le monde semble admettre la possibilité d'une présélection. Cette présélection doit nécessairement être effectuée sur la base de critères objectifs. Il y a donc des critères de présélection, que chacun a déjà mis en oeuvre.
Ces critères peuvent-ils être identiques aux critères de sélection ? A mon sens, aucun problème. Le nom change uniquement en fonction du rôle qui leur est attribué selon l'étape de la procédure, non nécessairement de leur nature intrinsèque.
Ces critères peuvent-ils être différents ? Sans le dire clairement, la réponse le laisse penser.
Critère de la présélection... Critère de présélection... Tu y vois une différence que tu nies deux phrases plus loin.
S'il y a présélection, il y a nécessairement critères. Ce qui revient à admettre qu'il y a critères de présélection, peu importe à cet égard qu'ils soient identiques ou différents ! ;-)
Citation de: R.J le Mai 16, 2010, 10:15:22 PM
Mais somme toute, on ne parle que de MAPA .... Pour lesquels le juge a admis la possibilité de mélanger candidature et offre ... Et pour lesquels on a tendance à se caler par trop sur les règles du formalisé.
Dès lors, serait-il choquant d'annoncer (par exemple) : négociation uniquement avec les OE proposant une offre au maximum à 120 % de mon estimation ? On renforce le critère financier au départ. C'est un choix du PA, qui modifie certes la pondération dans l'absolu, mais dès l'origine. Ce qui conduit au passage à une notation du critère prix facilitée, et mieux bornée.
Pour moi, la note minimale peut également être considérée comme un critère de la présélection.
Mieux bornée sans doute mais n'y a-t-il pas, dans ce cas, matière à critiquer l'expression des critères qui peuvent être faussés...
Si tu retiens comme critère de présélection une offre au maximum à 120 % de l'estimation alors que, par ailleurs, tu annonces un critère prédominant lié à la qualité ce n'est pas très cohérent...
Citation de: R.J le Mai 16, 2010, 10:15:22 PM
Bref, encore une réponse qui n'apporte pas vraiment de solution, et laisse bien des portes ouvertes. Mais c'est le propre des MAPA que de ne pas pouvoir être figés dans du droit positif clair .... En ce sens, Max n'a pas entièrement tort, car on ne devrait plus attendre quoi que ce soit des réponses ministérielles, le format n'est pas adapté au problème .... Ce qui ne doit pas l'empêcher d'écrire dans des couleurs plus neutres ....
Faute de réponse du juge, tous les éclaircissements sont les bienvenus, y-compris ceux des ministres et à plus forte raison lorsque la réponse émane du ministre qui est à l'origine de la réglementation applicable... Mais je te rejoins sur le caractère inadapté du format de la réponse et sur la tendance que l'on a à appliquer les raisonnements de la procédure formalisée aux MAPA.
Cela étant, l'extension assez considérable du champ de la procédure adaptée (en travaux) n'y est sans doute pas pour rien.
Citation de: max le Mai 17, 2010, 07:35:16 AM
la couleur rouge n'est juste que pour faire la différence de mes propros dans le message que je reprend de kpiaf, mais je reconnais que l'on pourrait croire que je me soit énervé en écrivant de cette couleur or se n'était pas le cas.
T'inquiètes, je ne l'avais pas pris pour une marque d'énervement ! ;-)
Citation de: Kpiaf le Mai 17, 2010, 09:29:31 AM
Critère de la présélection... Critère de présélection... Tu y vois une différence que tu nies deux phrases plus loin.
S'il y a présélection, il y a nécessairement critères. Ce qui revient à admettre qu'il y a critères de présélection, peu importe à cet égard qu'ils soient identiques ou différents ! ;-)
Il ne faut pas y voir de contradiction ... Simplement, "critères de présélection" ne doit pas se lire comme une locution à mon sens, à la différence des critères de sélection des offres
C'est pour ça qu'à la question :
Citation de: Coccy le Mai 14, 2010, 09:16:59 AM
à la limite, je me demande si critère de présélection = critère de jugement des offres, dans la réponse ministérielle ??? j'ai bon?
Je n'adhère pas à la réponse :
Citation de: Kpiaf le Mai 14, 2010, 09:35:19 AM
Ben non, sinon il ne s'agirait pas de critères de présélection...
Car c'est prendre les deux expressions comme des locutions, qui te conduit à nécessairement distinguer le contenu ...
Citation de: Kpiaf le Mai 17, 2010, 09:29:31 AM
Mieux bornée sans doute mais n'y a-t-il pas, dans ce cas, matière à critiquer l'expression des critères qui peuvent être faussés...
Si tu retiens comme critère de présélection une offre au maximum à 120 % de l'estimation alors que, par ailleurs, tu annonces un critère prédominant lié à la qualité ce n'est pas très cohérent...
Je n'ai pas dit que c'était idéal. Mais ton exemple est celui d'un PA qui ne sait pas ce qu'il veut .... Encore que .... Toujours est-il qu'il tirerait successivement dans deux directions différentes. Reste que bien manié, ça ne me semble pas entièrement impossible. Sous réserve de l'appréciation des juges du fond ....
Citation de: Kpiaf le Mai 17, 2010, 09:29:31 AM
Faute de réponse du juge, tous les éclaircissements sont les bienvenus, y-compris ceux des ministres et à plus forte raison lorsque la réponse émane du ministre qui est à l'origine de la réglementation applicable... Mais je te rejoins sur le caractère inadapté du format de la réponse et sur la tendance que l'on a à appliquer les raisonnements de la procédure formalisée aux MAPA.
Cela étant, l'extension assez considérable du champ de la procédure adaptée (en travaux) n'y est sans doute pas pour rien.
Certes, mais s'agit-il d'un éclaircissement en l'espèce ?
Citation de: R.J le Mai 17, 2010, 09:51:45 AM
Je n'adhère pas à la réponse :
Car c'est prendre les deux expressions comme des locutions, qui te conduit à nécessairement distinguer le contenu ...
Sauf qu'il ne t'aura pas échapper que l'inverse te conduit à affirmer qu'il s'agit nécessairement de contenu identique ! Or, tu as toi-même admis que le contraire était vrai.
Ta vision est trop réductrice. Il me semble nécessaire d'admettre une différence entre les deux, ne serait-ce que pour admettre que la présélection puisse consister dans un amalgame des critères de choix (par exemple une présélection calquée sur l'obtention d'une note moyenne à l'ensemble des critères de choix des offres).
Citation de: R.J le Mai 17, 2010, 09:51:45 AM
Je n'ai pas dit que c'était idéal. Mais ton exemple est celui d'un PA qui ne sait pas ce qu'il veut .... Encore que .... Toujours est-il qu'il tirerait successivement dans deux directions différentes. Reste que bien manié, ça ne me semble pas entièrement impossible. Sous réserve de l'appréciation des juges du fond ....
Tu admettras qu'il n'est pas rare que le PA ne sache pas précisément ce qu'il veut. Le syndrome de la girouette est monnaie courante en CT !
C'est pourquoi je disais que cela risque de poser de réels problèmes.
Citation de: R.J le Mai 17, 2010, 09:51:45 AM
Certes, mais s'agit-il d'un éclaircissement en l'espèce ?
Sur ce point là je suis d'accord (voir les échanges précédents) mais la réponse n'est pas inintéressante sur d'autres aspects de la problématique de la négociation en procédure adaptée.
Citation de: Kpiaf le Mai 17, 2010, 10:31:02 AM
Sauf qu'il ne t'aura pas échapper que l'inverse te conduit à affirmer qu'il s'agit nécessairement de contenu identique ! Or, tu as toi-même admis que le contraire était vrai.
Je veux bien quelques précisions, car ça devient confus cette histoire ....
Citation de: Kpiaf le Mai 17, 2010, 10:31:02 AM
Ta vision est trop réductrice. Il me semble nécessaire d'admettre une différence entre les deux, ne serait-ce que pour admettre que la présélection puisse consister dans un amalgame des critères de choix (par exemple une présélection calquée sur l'obtention d'une note moyenne à l'ensemble des critères de choix des offres).
Réductrice, je ne suis pas sûr ... J'ai surtout l'impression que le Ministère ne veut pas (mais ne peut pas non plus réellement) prendre position de manière systématique .... Peut-être justement pour préserver la procédure adaptée ... Quoiqu'il en soit, la seule différence dont on peut aujourd'hui être certain qu'elle existe, au vu de cette réponse, réside dans le but de ces critères. Partir justement sur une nécessaire opposition entre présélection et sélection (ce que tu me sembles avoir jusqu'à présent combattu) me semble faire dire beaucoup à cette réponse ...
Citation de: Kpiaf le Mai 17, 2010, 10:31:02 AM
Tu admettras qu'il n'est pas rare que le PA ne sache pas précisément ce qu'il veut. Le syndrome de la girouette est monnaie courante en CT !
C'est pourquoi je disais que cela risque de poser de réels problèmes.
Certes, mais si tu théorise à partir de pratiques déviantes ....
Citation de: Kpiaf le Mai 17, 2010, 10:31:02 AM
Sur ce point là je suis d'accord (voir les échanges précédents) mais la réponse n'est pas inintéressante sur d'autres aspects de la problématique de la négociation en procédure adaptée.
Pas faux ...
Citation de: R.J le Mai 17, 2010, 11:21:27 AM
Je veux bien quelques précisions, car ça devient confus cette histoire ....
Tu sembles affirmer qu'il ne doit pas y avoir de distinction entre critères de présélection et critères de choix, ce qui revient à considérer que ces critères sont nécessairement identiques, non ?
En retenant deux "locutions" distinctes, pour reprendre ton expression, je considère, quant à moi, que ces critères peuvent être différents
ou identiques. Ce qui me semble plus ouvert.
Citation de: R.J le Mai 17, 2010, 11:21:27 AM
Réductrice, je ne suis pas sûr ... J'ai surtout l'impression que le Ministère ne veut pas (mais ne peut pas non plus réellement) prendre position de manière systématique .... Peut-être justement pour préserver la procédure adaptée ... Quoiqu'il en soit, la seule différence dont on peut aujourd'hui être certain qu'elle existe, au vu de cette réponse, réside dans le but de ces critères. Partir justement sur une nécessaire opposition entre présélection et sélection (ce que tu me sembles avoir jusqu'à présent combattu) me semble faire dire beaucoup à cette réponse ...
Je ne combats rien, j'essaye de comprendre et d'en tirer des règles qui soient praticables et, tant qu'à faire, juridiquement sans danger.
De même, je n'oppose ni ne confonds critères de présélection et critères de choix. Pour moi, ils peuvent être identiques... ou pas !
Mais la démarche n'est pas la même : les critères de présélection ont pour objet de déterminer, parmi les OE dont la candidature a été acceptée et qui ont remis une offre, lesquels sont susceptibles d'être admis à négocier.
Cela dit j'admets que l'expression "présélection" peut sans doute nuire à la compréhension de la démarche.
Une autre expression me semble souhaitable... Mais rien ne me vient en tête...
Citation de: R.J le Mai 17, 2010, 11:21:27 AM
Certes, mais si tu théorise à partir de pratiques déviantes ....
Je ne théorise pas à partir de pratiques déviantes, j'essaye de tenir compte de la pratique pour limiter la casse ! ;-)
J'ai peur que l'on se soit mal compris dès lors ....
Citation de: R.J le Mai 16, 2010, 10:15:22 PM
Ces critères peuvent-ils être identiques aux critères de sélection ? A mon sens, aucun problème. Le nom change uniquement en fonction du rôle qui leur est attribué selon l'étape de la procédure, non nécessairement de leur nature intrinsèque.
Ces critères peuvent-ils être différents ? Sans le dire clairement, la réponse le laisse penser. Mais somme toute, on ne parle que de MAPA .... Pour lesquels le juge a admis la possibilité de mélanger candidature et offre ... Et pour lesquels on a tendance à se caler par trop sur les règles du formalisé.
Dès lors, serait-il choquant d'annoncer (par exemple) : négociation uniquement avec les OE proposant une offre au maximum à 120 % de mon estimation ? On renforce le critère financier au départ. C'est un choix du PA, qui modifie certes la pondération dans l'absolu, mais dès l'origine. Ce qui conduit au passage à une notation du critère prix facilitée, et mieux bornée.
Pour moi, la note minimale peut également être considérée comme un critère de la présélection.
Bref, encore une réponse qui n'apporte pas vraiment de solution, et laisse bien des portes ouvertes.
On est d'accord donc si je comprends bien ....
Quant à la théorisation de la déviance .... Bon, ce n'est pas vraiment le sujet ...
euh ... sinon ça va ???