Hello les amis, je suis en train de travailler de fond en comble ce sujet et je me demande : comment procédez vous pour vos marchés de Moeu pour la rémunération ? Au forfait ou en % ?
Par ailleurs, quelqu'un aurait il des exemples de DCE de Moeu pour lesquels le forfait a été privilégié ???? Merci d'avance ! Quelles sont les contraintes, les avantages ?
Merci de votre aides !!!
Même interrogation que toi il y peu.
Le soucis, c'est que les MOE indique un forfait calculé par application d'un % sur le coût prévisionnel qu'ils indiquent à l'AE.
Ce qui est important, c'est indiquer que le forfait définitif fera l'objet de négociations avt d'être calidé par avenant.
Idem puisque le principe reste et doit rester le forfait : en général les Moe établissent une réponse constituant le forfait rémunération provisoire établie par barème % guide négo MICQ calée sur cout prévisionnel provisoire fixé par MO ou AMO ; pour la fixation du forfait rém définitif il ne doit pas y avoir reprise automatique de ce % sinon incitation à l'explosion des couts pour le Moe donc prévoir négo par avenant...
Ben apparemment nous avons la même méthode ! Mais le hic c'est que l'on perd un temps fou ensuite avec les renégociations ! Même en cours de marché, il faut parfois renégocier (que dis je , souvent) car le montant des travaux évolue, la durée augmente...C'est fatiguant ! On peut pas prévoir un FORFAIT qui ne serait pas influencé par le montant des travaux ?
ben je pense qu'en pratique ça ne serait pas ... pratique ! vu qu'il se passe toujours énormement de chose entre le moment ou le MO/AMO établit un cout provisoire prévisionnel et le moment ou le Moe rend son cout prévisionnel définitif : des situations imprévisibles qui amènent souvent une surcharge (bcp plus rarement une décharge) de travail effective pour la Moe qui mérite dès lors d'etre rémunérée en conséquence...
vous avez un programme
vous avez des candidats MOE qui sont les meilleurs et qui vous disent "avec moi pas de souci, je respecte enveloppe et délai pour votre programme"
et ils ne seraient pas capable de vous donner un chiffrage définitif de leur propre mission ? vous plaisantez j'espère !
donc loi MOP de 1985 la rem est au forfait !!!
si dérapage par MOE alors la rem baisse selon clauses inscrites au CCAP !!!! surement pas un bonus au % de surcroît !!!! de qui se moque t on ?
Si modif de programme par le MO alors on négocie si motif à travail supplémentaire et rem additionnelle au MOE...
Citation de: mighty le Mars 15, 2010, 01:23:30 PM
Ben apparemment nous avons la même méthode ! Mais le hic c'est que l'on perd un temps fou ensuite avec les renégociations ! Même en cours de marché, il faut parfois renégocier (que dis je , souvent) car le montant des travaux évolue, la durée augmente...C'est fatiguant ! On peut pas prévoir un FORFAIT qui ne serait pas influencé par le montant des travaux ?
Non ça on peut pas... le forfait est
provisoirejusqu'à l'ouverture des offres des consultations travaux....
Citation de: mighty le Mars 15, 2010, 01:23:30 PM
Ben apparemment nous avons la même méthode ! Mais le hic c'est que l'on perd un temps fou ensuite avec les renégociations ! c'est pourquoi , en plus des autres raisons, je ne négocie plus !!! voir mes autres réponses ! Même en cours de marché, il faut parfois renégocier (que dis je , souvent) car le montant des travaux évolue, la durée augmente...C'est fatiguant ! On peut pas prévoir un FORFAIT qui ne serait pas influencé par le montant des travaux ?
on est bien d'accord que le principe c'est le forfait et qu'en cas de dérapage des coûts seule une surcharge de travail effective du Moe doit être prise en compte pour une augmentation de la rém...
mais la question étant de savoir si ce forfait "provisoire" peut ne pas se baser sur le montant des travaux, je trouvais que c t risqué (en tout cas compte tenu de ce que je vois dans ma collectivité) car l'estimation du programmiste ou des services tech n'est jamais respectée à la hausse comme à la baisse car souvent une étude intervient dans tel domaine qui remet en cause les 1eres estimations etc...
donc il n'est pas vraiment possible d'échapper à des négos avec le Moe, d'établir un avenant etc a moins que l'AMO/MO ait parfaitement estimé le montant et qu'il ne soit jamais remis en cause ce qui me semble quasi impossible...
après on ne met pas de clauses dans le CCAP avec des formules automatiques en cas dérapage Moe qui font baisser rém (ou augmentation rem si cout previsionnel baisse) : cela ne risque t'il pas d'engendrer un autre effet pervers à savoir que le Moe ne recherche plus la qualité optimale car toute augmentation (parfois justifiée) signifierait une baisse de REM? J'imagine que vous prévoyez tout cela dans vos clauses, mais comment? je serais assez interessé pour m'en inspirer si vous êtes d'accord ...
Citation de: ToToNuS le Mars 15, 2010, 04:34:16 PM
mais la question étant de savoir si ce forfait "provisoire" peut ne pas se baser sur le montant des travaux, je trouvais que c t risqué (en tout cas compte tenu de ce que je vois dans ma collectivité) car l'estimation du programmiste ou des services tech n'est jamais respectée à la hausse comme à la baisse car souvent une étude intervient dans tel domaine qui remet en cause les 1eres estimations etc...
Vous devez annoncer l'enveloppe prévisionnelle au démarrage dc le forfait provisoire que le MOE indique ds l'AE est forcément le résultat de l'application de ce % sur l'enveloppe. On peut rien y faire.
donc on est d'accord : a la question On peut pas prévoir un FORFAIT qui ne serait pas influencé par le montant des travaux ? c bien sur interdit quant à la présentation du forfait provisoire ! lol
c logique que puisque le cout previsionnel provisoire DOIT etre annoncé dans la consultation le Moe se base dessus (guide négo MICQ ou pas) pour établir sa proposition
là où je disais que c t "pas pratique" (si g bien compris la question) c'est si forfait présenté sur base esimation AMO/MO est immodifiable car il faudra forcemment prendre en compte des évolutions inévitables de couts et que donc négo + avenant inévitable (sauf si CCAP prévoit des clauses tres strictes avec formules en cas d'augmentation ou baisse cout sur rem Moe comme fait Speedy)
mais en fait plus j'y pense plus je me dit que c + que "pas pratique" et que c interdit effectivement car le principe du forfait provisoire avant définitif est obligatoire dans loi MOP ou décret...jsais plus : )
et après vous vous étonnez que les coûts des opérations dérapent !!!!
réveillez vous et examinez les conséquences de ce que vous écrivez dans vos marchés de maîtrise d'oeuvre au lieu de pleurer quelques mois plus tard car "comment faire passer un avenant de MO de 20 à 40% ??? "
mais justement!
je ne comprends pas bien votre réaction puisque je suis depuis le début d'accord pour dire que le principe est et doit rester le forfait + en cas d'augmentation du cout prévisionnel des travaux il faut négocier et faire avenant et non pas mettre une clause de proportionnalité dans les pièces du marché...
a
mais justement!
je ne comprends pas bien votre réaction puisque je suis depuis le début d'accord pour dire que le principe est et doit rester le forfait + en cas d'augmentation du cout prévisionnel des travaux il faut négocier et faire avenant et non pas mettre une clause de proportionnalité dans les pièces du marché, trop favorable au Moe...
et c'est justement que c'est parce que j'ai cette préoccupation que j'ai réussi (avec votre aide je le reconnais) à empecher une réponse favorable de notre ST qui était pret a faire un avenant de plus de 40% sans sourciller à un Moe qui jouait sur la proportionalité automatique entre forfait provisoire et définitif : il s'averait que la clause était ambigue et qu'elle n'induisait pas cette proportionnalité : au final j'ai réussi à mettre le ST et le Moe face a face pour négocier et l'augmentation a été bien moindre!!! (au passage je ne suis dans cette coll que depuis à peine un an, tout comme dans les MP et je n'étais pas responsable du cahier des charges de ce marché!!!)
Bref, ce n'est pas moi qui avait mal rédigé ce marché et au contraire j'ai l'impression d'avoir fait économiser pas mal de sous à ma coll, et encore une fois, comme dans d'autre cas, en m'appuyant sur ce forum! Je pense donc au contraire tout faire pour sécuriser mes proc et EVITER les dérapages de couts a tout niveaux (trop fréquents chez nous) avec certainement parfois des erreurs car nul n'est infaillible... : (
désolé, si vous avez pris ma réaction pour vous seul !
1 - le vous est collectif à tous ceux qui prennent la facilité apparente du %
2 - on peut envisager un forfait sans montant de travaux à condition d'avoir balisé le programme par un objet bien identifié ou par un processus des études qui permette aux candidats d'apprécier leur véritable prix de revient par quantification du temps à passer , eux aussi choissisent le % par habitude entre leurs recettes et les travaux suivis
donc en réalité il y a une masse de travail à cerner qui mérite salaire
le fait de modifier en APS de l'enrobé pour y mettre du marbre ne coutera pas grand chose au MOE mais beaucoup au MO, pourquoi faudrait il que ce soit au % ?
3 - le MOE "vend" un projet lors du concours, il faut effectivement suivre ses études et exiger qu'il respecte ses engagements, là aussi c'est une volonté du MO ou une absence de volonté voir la solution de la paresse partagée ....
autant pour moi...
faut croire que je commence à développer une certaine forme de paranoia depuis que je suis dans la commande publique ! : ) )
Chez nous, le Moe indique un % de rémunération dans son offre et un forfait sur le montant de travaux estimé par la collectivité;
Au stade APD, le Moe fait une nouvelle estimation des travaux et son forfait devient définitif.
Il n'est en aucun cas proportionnel à l'appel d'offres travaux.
Il me semblait que la loi MOP définissait les choses ainsi?
Je suis aussi intéressé par cette question et cherche justement un modèle de DCE pour un marché de maîtrise d'oeuvre dans lequel le forfait de rémunération définitif ne serait pas proportionnel à l'augmentation de la masse des travaux, ce qui est malheureusement encore tjs le cas dans la plupart de nos marchés.
Speedy ou quelqu'un d'autre pourrait-il m'envoyer un de ses marchés pour exemple ?
Merci d'avance.
Mon mail : juristecc@gmail.com
Bonjour,
Voici un modèle MICQP.
Attention, vous noterez que pour passer de la rémunération provisoire à la définitive, il existe bien 3 méthodes :
1 - Libre négociation
2 - La rémunération est calculée au temps à passer
3 - La rémunération est calculée au pourcentage
Je vous déconseille la 3 !
Oups !
J'ai oublié le fichier ...
Citation de: lepouch le Mars 17, 2010, 09:13:46 AM
Oups !
J'ai oublié le fichier ...
Même référence ;-)