Procédure PPP

[Ororo Munroe]

je bosse sur la procédure de PPP avec dialogue compétitif ...
j'ai élaboré un schéma de procédure mais vu les "flous artistiques" du CGCT, j'ai des doutes ... notamment quand au rôle de la CDSP (ouverture ou juste avis sur les candidatures / quel rôle par rapport aux offres) et quand à la remise d'une offre initiale suite à la transmission du programme fonctionnel 

vos avis seront donc les bienvenus

[tragique_fernand]

je bosse sur la procédure de PPP avec dialogue compétitif ...
j'ai élaboré un schéma de procédure mais vu les "flous artistiques" du CGCT, j'ai des doutes ... notamment quand au rôle de la CDSP (ouverture ou juste avis sur les candidatures / quel rôle par rapport aux offres) et quand à la remise d'une offre initiale suite à la transmission du programme fonctionnel 

vos avis seront donc les bienvenus

à cette heure-ci avec la chaleur qu'il fait dans notre bureau ? :-)

[Ororo Munroe]

à cette heure-ci avec la chaleur qu'il fait dans notre bureau ? :-)

ben oui ...
moi chuis a fond : je commence même à dormir PPP, à manger PPP et à fumer PPP

[tragique_fernand]

ben oui ...
moi chuis a fond : je commence même à dormir PPP, à manger PPP et à fumer PPP

* tragique_fernand ne veut pas faire de polémique, chacun sa croix :-)

[Ororo Munroe]

je rebondis sur mes propres questions enfin sur une : celle du programme fonctionnel

le MINEFE dans ses "fiches procédures" rédigées aussi bien que le MINEFI sait le faire (hic), prévoit l'envoi d'un "document descriptif pendant le délai de 40 jours entre l'envoi de l'AAPC et la réception des candidatures...

bizarre le CGCT n'est pas aussi clair et surtout c'est pas logique ...

[Ororo Munroe]

je persiste dans ma logique

le DC est une procédure restreinte de commande publique

pourquoi donc envoyer le programme fonctionnel à tous ? alors qu'on est en procédure restreinte ?

ps : on se réveille les loupiots ...

[Th G]

désolé
pas accès à ton doc

[Ororo Munroe]

désolé
pas accès à ton doc

je peux envoyer par mail ?

[Kpiaf]

C'est parce que le MINEFE s'est "largement" inspiré du vocabulaire employé en droit communautaire...
Voici ce que dit la commission dans sa fiche explicative sur les marchés passés selon la procédure de DC :
"Le pouvoir adjudicateur fera connaître ses « besoins et exigences » dans l’avis de marché et il les définira dans l’avis même et/ou dans un document descriptif"

Voici la définition du doc. descriptif donnée par la commission européenne :
Le « document descriptif » est le pendant du traditionnel « cahier des charges ». La terminologie « document descriptif » a été choisie pour indiquer qu’il s’agit d’un document qui pourra être moins détaillé et/ou moins prescriptif que les cahiers des charges « normales ». Il convient de souligner que le document descriptif pourra, par exemple, prévoir des dispositions de type juridico/administratif/contractuel qui feraient partie de la base commune pour la conduite de la procédure et la préparation des offres.

[Ororo Munroe]

C'est parce que le MINEFE s'est "largement" inspiré du vocabulaire employé en droit communautaire...
Voici ce que dit la commission dans sa fiche explicative sur les marchés passés selon la procédure de DC :
"Le pouvoir adjudicateur fera connaître ses « besoins et exigences » dans l’avis de marché et il les définira dans l’avis même et/ou dans un document descriptif"

Voici la définition du doc. descriptif donnée par la commission européenne :
Le « document descriptif » est le pendant du traditionnel « cahier des charges ». La terminologie « document descriptif » a été choisie pour indiquer qu’il s’agit d’un document qui pourra être moins détaillé et/ou moins prescriptif que les cahiers des charges « normales ». Il convient de souligner que le document descriptif pourra, par exemple, prévoir des dispositions de type juridico/administratif/contractuel qui feraient partie de la base commune pour la conduite de la procédure et la préparation des offres.

GNE ?
ça veut dire quoi ? j'envoie mon programme fonctionnel à tous ? comme en procédure ouverte ?
ou je raisonne comme en DSP et en procédure restreinte ?

par contre je suis d'accord que l'AAPC doit contenir une description subtantielle du projet ... (comme l'AAPC des DSP et des procédures restreintes d'ailleurs...)

[R.J]

je persiste dans ma logique

le DC est une procédure restreinte de commande publique

pourquoi donc envoyer le programme fonctionnel à tous ? alors qu'on est en procédure restreinte ?

ps : on se réveille les loupiots ...

Il est notamment là ton problème. Le DC n'est pas (nécessairement) une procédure restreinte. Tu peux faire un DC restreint (cf. art. 44.3 de la Directive), mais pas forcément. L'élimination des candidats non aptes en AOO n'en fait pas une procédure restreinte, dès lors, de la même manière, un DC peut être ouvert. De toutes manières, il ne faut pas assimiler le DC à une procédure traditionnelle.

Pour le reste, pas mieux que Kpiaf. En fait, la question est quelle différence fais-tu entre ton programme fonctionnel et ta description substantielle, sachant que tu mets sur la table un projet pour lequel tu ne connais par définition pas la manière de le réaliser, mais pour lequel les opérateurs susceptibles de vouloir participer au dialogue doivent identifier les solutions qu'ils peuvent apporter.

Donc pour ma part, oui, tu communiques le programme fonctionnel.

[Ororo Munroe]

ok je vois que vous êtes pour la communication du programme fonctionnel

par contre, vous communiquez aussi le résultat de l'évaluation préalable ?

[R.J]

Ni nécessaire, ni souhaitable à mon sens.

D'ailleurs, je crains que les estimations résultant de l'évaluation diffèrent de beaucoup des chiffres auxquels les OE arriveront souvent .... et qu'ils auront quant à eux quelques réticences à communiquer dans le détail.

De toutes manières, l'intérêt du document est un peu limité une fois le principe de la procédure acquis.

La MAPPP ne s'était-elle pas déjà prononcée sur la question ?

[Ororo Munroe]

Ni nécessaire, ni souhaitable à mon sens.

D'ailleurs, je crains que les estimations résultant de l'évaluation diffèrent de beaucoup des chiffres auxquels les OE arriveront souvent .... et qu'ils auront quant à eux quelques réticences à communiquer dans le détail.

De toutes manières, l'intérêt du document est un peu limité une fois le principe de la procédure acquis.

La MAPPP ne s'était-elle pas déjà prononcée sur la question ?

aucune idée sur le fait de savoir si la MAPPP s'est prononcée
ici en interne, ils ne souhaitent pas envoyer le programme fonctionnel mais souhaitent communique l'évluation préalable ...
mais sur le postulat, c'est vrai qu'une fois que la procédure est choisie, plus vraiment d'intéret pour l'évaluation préalable

[R.J]

aucune idée sur le fait de savoir si la MAPPP s'est prononcée
ici en interne, ils ne souhaitent pas envoyer le programme fonctionnel mais souhaitent communique l'évluation préalable ...
mais sur le postulat, c'est vrai qu'une fois que la procédure est choisie, plus vraiment d'intéret pour l'évaluation préalable

Pour quelles raisons ?

[Ororo Munroe]

Pour quelles raisons ?

ben parce qu'ils seront sûrement pas prêts pour le programme fonctionnel

quelle question ! c'est toujours pour ces raisons qu'est finalement choisie la procédure restreinte !

[R.J]

Certes ... Mais selon l'échéancier de la MAPPP, la procédure se déroule dans cet ordre.

Phase d’attribution

Préparation du dossier du dialogue :
- Règlement du dialogue (règlement de consultation).
- Programme fonctionnel rédigé.
- Eventuellement : avant-projet de contrat et proposition de matrice des
risques.
│
Finalisation et envoi de l’AAPC :
- Choix ou non d’un dialogue compétitif à phases successives.
- Possibilité de prévoir une indemnisation des candidats en précisant bien si
tous les candidats seront indemnisés ou seuls ceux qui seront parvenus
jusqu’à un rang de classement à déterminer au préalable ou ceux qui
auront été invités à remettre une offre finale.
- Si supérieur à 210.000 euros HT publication au BOAMP et au JOUE et le
cas échéant publication dans une revue professionnelle et/ou généraliste à
couverture nationale voire internationale.
- Critères de sélection des candidatures tels qu’ils figurent aux articles 2 et
3 alinéa 1 du décret n°2004-1145 du 27 octobre 2004.
- Critères d’attribution du contrat pondérés (ou à défaut hiérarchisés).
- Date limite de réception des candidatures en fonction de la complexité du
projet.

Et honnêtement, fixer les critères de sélection des candidatures sans avoir élaboré le programme ... Délicat.

Mais la question précédente concernait également l'évaluation ... Pourquoi vouloir la transmettre (je sens que la réponse va être : parce que ça on l'a déjà ...).

[Ororo Munroe]

non on a rien
on a pas commencé en fait ...

mais ils souhaitent envoyer l'évaluation préalable parce qu'ils auront surement pas fini le programme fonctionnel au moment de l'envoi de l'AAPC ...

en fait, si je pose toutes ces questions sur la procédure, c'est bien parce qu'il faut que j'évite les boulettes !

[R.J]

On est pas obligé non plus de partir perdant dès le début. Normalement, c'est au fur et à mesure qu'on est censé se rajouter des mois dans la vue ....

Si on le sait à l'avance, on a quand même le droit de prévoir en conséquence initialement ....

De toutes manières, tu vas bien le retrouver quelque part ton délai ....

[Ororo Munroe]

On est pas obligé non plus de partir perdant dès le début. Normalement, c'est au fur et à mesure qu'on est censé se rajouter des mois dans la vue ....

Si on le sait à l'avance, on a quand même le droit de prévoir en conséquence initialement ....

De toutes manières, tu vas bien le retrouver quelque part ton délai ....

OK donc si je raisonne en procédure ouverte : communication du programme fonctionnel
et donc ça veut dire qu'il y a une offre initiale faisant l'objet du dialogue ?

question, je peux pas faire une procédure restreinte ? retenir que 3 candidats (vu que c'est le minimum requis) ? parce que imagine j'en ai 20 ça va être un peu pénible ...

[R.J]

En tout état de cause, le nombre de candidats invités doit être suffisant pour assurer une concurrence réelle.

Si tu te retrouve avec 20 candidats potentiellement capables ... Fixe-toi au moins une fourchette plutôt que de te limiter à trop bas.

Ce d'autant plus que tu es dans la phase de dialogue pour l'instant. Le but étant de définir la solution technique optimum, tous les conseils sont bons à prendre. Tu peux ensuite réduire le nombre d'opérateurs au cours du dialogue, puis éventuellement lors de la phase d'attribution du contrat (à vérifier ça), donc ilo n'est pas utile de te brider de trop, sans quoi tu perds l'intérêt de la procédure.

Et le dialogue se noue autour d'une ou plusieurs propositions de solutions plus que sur une offre. C'est donc bien moins développé, mais le but n'est pas d'arriver les mains dans les poches, en effet.

[Ororo Munroe]

bon je vais tenter de refaire mon tableau de procédure
lire les documents envoyés par Bellecourgette et Carac
et je vous le resoumets

[Ororo Munroe]

euh encore une question existentielle

si le dialogue compris dans la procédure de PPP est une procédure ouverte, ça veut dire qu'il y a remise d'offre ?

qu'est ce qu'on met dans l'offre ? parce que le CGCT en parle pas ...

[speedy]

pour moi c'est une procédure restreinte ....

[Ororo Munroe]

GRRRRRRRRRRRR Faudrait vous mettre d'accord !

[speedy]

et au fait, comment faire une évaluation préalable sérieuse sans un programme fonctionnel ?

[Ororo Munroe]

et au fait, comment faire une évaluation préalable sérieuse sans un programme fonctionnel ?

euhhhhhhhhhhh
l'évaluation préalable du PPP c'est plus une étude pour savoir si la procédure de PPP est appropriée ...


le CGCT parle qu'après dans le cadre du dialogue (donc une fois que la procédure de PPP a été choisie car la plus appropriée) on remette un programme fonctionnel ... mais ma question c'est quand ? que aux candidats admis à participer au dialogue ? ou à toutes les entreprises susceptibles de déposer une candidature ? donc autrement dit procédure ouverte ou restreinte ?

et qu'est ce que je met dans ce programme fonctionnel ?

et en cas de procédure ouverte, qu'est ce que j'ai le droit de demander comme offre initiale aux entreprises ?

[Kpiaf]

Le CGCT n'est pas clair quant au point de savoir si le DC est nécessairement une procédure restreinte en matière de passation des PPP.
Il paraît donc opportun de regarder ce que raconte le droit communautaire or, sur ce point, il semble que le programme fonctionnel ou "document descriptif" doit être non seulement élaboré mais également communiqué dès le début de la procédure.
En effet, si tu regardes la définition que la commission en donne (reproduite plus bas... ou plus haut, c'est selon ;-), le doc descriptif est une sorte de cahier des charges (donc c'est ton programme fonctionnel, soit les résultats attendus et vérifiables) qui peut aussi comprendre des "dispositions de type juridico/administratif/contractuel qui feraient partie de la base commune pour la conduite de la procédure et la préparation des offres"...
Or, ces dispositions - selon toute logique - doivent nécessairement être communiquées en amont, non ?
Bref, j'en déduis que le programme fonctionnel doit être communiqué à l'ensemble des OE, et non pas aux seuls OE qui sont autorisés à participer au dialogue.

[Ororo Munroe]

OK pour la communication en amont

mais remise d'une offre initiale par tous les candidats ?

[R.J]

Je maintiens mon ni ouvert ni restreint :

11. a) Les «procédures ouvertes» sont les procédures dans lesquelles tout opérateur économique intéressé peut présenter une offre.

b) Les «procédures restreintes» sont les procédures auxquelles tout opérateur économique peut demander à participer et dans lesquelles seuls les opérateurs économiques invités par les pouvoirs adjudicateurs peuvent présenter une offre.

c) Le «dialogue compétitif» est une procédure, à laquelle tout opérateur économique peut demander à participer et dans laquelle le pouvoir adjudicateur conduit un
dialogue avec les candidats admis à cette procédure, en vue de développer une ou plusieurs solutions aptes à répondre à ses besoins et sur la base de laquelle ou desquelles les candidats sélectionnés seront invités à remettre une offre.

Sûr que vu comme ça, ça ressemble plus à du restreint, mais le dialogue est conçu comme une troisième voie pour laquelle je ne pense pas qu'il faille raisonner par assimilation avec les procédures classiques. En DC, on peut restreindre le nombre de candidats admis au dialogue (ce qui n'a pas nécessairement beaucoup d'intérêt), mais ce n'est pas une obligation, et sachant que l'objet du dialogue n'est pas de soumissionner à l'obtention d'un contrat, mais seulement à une phase de réflexion, je ne suis pas entièrement convaincu que l'usage du terme soit d'une grande utilité.

Notamment car la question vise initialement le moment de transmission des informations utiles. En DC :

Les pouvoirs adjudicateurs publient un avis de marché dans lequel ils font connaître leurs besoins et exigences, qu'ils définissent dans ce même avis et/ou dans un document descriptif.

On se rapproche donc de la procédure ouverte sur ce point, puisque ce même document descriptif est la base du dialogue.

Somme toute, la distinction entre restreint et ouvert vise à déterminer la possibilité ou non de présenter une offre. Or tous les participants au dialogue ne remettront pas nécessairement d'offres.

Quant à savoir si une ébauche de solution doit être jointe ou non à la demande de participation au dialogue, je dirais volontiers que ce n'est pas une obligation, mais qu'en fait, cela ressortira quasiment nécessairement des demande de participation, car pour démontrer sa capacité à répondre au besoin, c'est également la capacité à exécuter la solution qui sera éventuellement retenue qui doit être avancée. Or montrer que l'on est capable de faire quelque chose que l'on ne définit absolument pas .... C'est délicat.

Bref, j'admets bien volontiers que le DC présente bien des points communs dans sa procédure avec la procédure restreinte, les deux étant d'ailleurs souvent accolées dans les dispositions relatives à la procédure, mais les divergences en terme d'approche même de la chose font que je me refuse à dire que le DC est une procédure restreinte.

Bon, ça n'a pas un intérêt fondamental comme distinction ... Si ce n'est que ça revient également à dire qu'un DC n'est pas un AO, ce qui est tout de même plus conforme à la réalité.

[Ororo Munroe]

Mister President, euh ... je t'adore !

enfin une réponse claire !

merciiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

[Ororo Munroe]

j'avais lu que Guipuk faisait l'école des PPP
et qu'elle nous ferait partager ses connaissances

mais on la voit plus Guipuk :-(

[GIPUK]

Salut, on ne voit plus, car je bosse sur les PPP.
HA HA!!!!
au fait une nouveauté.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000020987429&fastPos=1&fastReqId=243775530&categorieLien=id&oldAction=rechTexte
Je me tiens à ta disposition.

[Ororo Munroe]

Salut, on ne voit plus, car je bosse sur les PPP.
HA HA!!!!
au fait une nouveauté.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000020987429&fastPos=1&fastReqId=243775530&categorieLien=id&oldAction=rechTexte
Je me tiens à ta disposition.

super le nouveau texte
mais il répond pas à mes questions existentielles sur la procédure de dialogue

[speedy]

je maintiens restreint car vous faites travailler des entreprises pour vous définir des solutions et comme tout travail mérite salaire par analogie à l'article 49 je mettrais une indemnité prime et donc pour ne pas grever le budget je limiterais les candidatures admises au dialogue ....pour présenter des solutions offres....
je demanderais un projet de contrat avec la solution technique ....

[Ororo Munroe]

bon alors j'ai enfin eu (après 25 coups de fils ... à croire que les juristes sont tous en congés le mercredi 26 aout) une collectivité qui a fait un PPP

ils considèrent que c'est une procédure restreinte
ils ont remis le programme fonctionnel aux candidats admis au dialogue (ils n'en avaient que trois, donc le problème ne se posait pas trop finalement)
ils avaient prévu une prime (comme en donne la possibilité le CGCT ...)

enfin voilà

mais je vais rester sur la conception de RJ
le dialogue du PPP n'est pas le dialogue compétitif du CMP ...

donc je vais l'envisager en procédure ouverte
avec sélection des candidats admis au dialogue
avec remise d'une offre initiale par tous les candidats
dialogue avec les candidats admis au dialogue (ça me donnera la possibilité de virer ceux qui ne sont pas compétents dans la phase candidature)
prévision d'une prime pour ces candidats admis au dialogue

bon je refais mon tableau et je vous le resoumets

[GIPUK]

Si j'ai bien compris: si tu as 20 candidats tu auras 20 1ères offres à analyser afin de sélectionner les 3 ou 5 avec lesquels tu vas dialoguer?

[Ororo Munroe]

Bon voilà la procédure "finalisée"

@ Guipuk : les retours d'expériences que j'ai, montrent que en fait vu qu'il faut composer des groupements, seuls les 3 gros groupes de BTP répondent ... donc je prends pas trop de risques avec une procédure ouverte

[Ororo Munroe]

je vous livre même le contenu de mon mail à ma hiérarchie (mail explicitant la procédure) ... je vous ai tous plus ou moins cité !



"Après de nombreuses recherches, je vous livre le tableau de procédure du PPP.

Quelques remarques concernant la procédure ou les questions qu’on a pu se poser :

- La procédure de dialogue prévue dans le CGCT n’est pas tout à fait la même que la procédure de dialogue compétitif prévu dans le CMP.

- La procédure de dialogue du CGCT comme le DC du CMP sont des procédures ni ouvertes ni restreintes. Elles ont été créées comme une « troisième voie »… : en effet, le DC est une procédure à laquelle tout opérateur économique peut demander à participer et pour laquelle le pouvoir adjudicateur conduit à un dialogue avec les candidats admis à cette procédure, en vue de développer une ou plusieurs solutions aptes à répondre à ses besoins et sur la base de laquelle ou desquelles, les candidats sélectionnés seront invités à remettre une offre finale. *

- Au regard des retours d’expériences d’autres collectivités, il semblerait que seuls les 3 gros groupes de BTP répondent. Donc il n’est pas forcément intéressant de prévoir une procédure restreinte.

- La phase de sélection des candidatures de toute façon, nous permettra d’éliminer les candidats ne présentant pas les capacités professionnelles, techniques et financières suffisantes.

- Il est important de prévoir une prime (le CGCT en donne même l’obligation si la contribution des candidats est importante). A cet effet, les candidats devront dans leur offre faire une proposition presque architecturale du projet. On se rapproche donc des procédures du Concours en MP qui prévoient une remise de prime. Je pense d’ailleurs qu’il faudra baser le calcul de cette prime au minimum sur les bases servant de calcul à la prime en procédure de concours.

- Je pense qu’il serait utile de confier au titulaire du marché d’évaluation préalable, une mission d’assistance dans la conduite de la procédure de dialogue. Je vois même un marché avec une tranche ferme (réalisation de l’évaluation préalable et trois tranches conditionnelles : tranche conditionnelle 1 : assistance en cas de PPP / tranche conditionnelle 2 : assistance en cas de DSP / tranche conditionnelle 3 : assistance en cas d’autre procédure (DC du CMP notamment).

- La dernière question concernait l’opportunité de communiquer les résultats de l’évaluation préalable aux candidats. Après réflexion, je n’en vois pas forcément l’intérêt : en effet, le résultat principal de l’évaluation préalable est de choisir la procédure. Donc une fois que le PPP est choisi, l’évaluation préalable n’a plus lieu d’être. Par contre, il est tout à fait possible de reprendre dans le programme fonctionnel, des éléments figurant dans l’évaluation préalable.

A votre disposition pour tout renseignement complémentaire"

mon langage est peut etre un vulgarisé mais le but est d'etre comprise pas de les assommer avec des termes juridiques

 

[R.J]

Si j'ai bien compris: si tu as 20 candidats tu auras 20 1ères offres à analyser afin de sélectionner les 3 ou 5 avec lesquels tu vas dialoguer?

C'est précisément quant à ce point que la limitation à peu de candidats admis au dialogue me semble gênante.

Dans l'hypothèse selon laquelle il y aurait potentiellement 20 candidats (rare, c'est certain, encore que cela dépende pour beaucoup du projet en cause, nous parlons donc de manière purement abstraite) :

Si j'ai 20 candidats, j'ai potentiellement au moins 3 ou 4 solutions potentielles. En me limitant à 3 candidats pour le dialogue, je prends le risque de me priver de certaines de ces solutions potentielles.

Alors qu'en partant avec les 20, je vois l'ensemble des solutions potentielles, et je peux en rejeter certaines au cours du dialogue, ce qui se traduit par l'éviction du dialogue des opérateurs n'ayant proposé que la solution qui ne convient pas en définitive ... Mais après étude et discussion de cette solution, avec plusieurs sons de cloches éventuellement.

Et il n'y a pas 20 offres à "analyser", mais 20 supports de dialogue qui donne une première orientation ....  Et au final, uniquement les offres au sens strict des candidats ayant poursuivi le dialogue jusqu'au bout, soit ceux qui ont contribué à définir la ou les solutions retenues. Dans l'hypothèse selon laquelle il y en a 20 au départ, il ne doit plus en rester que 5 à 7 environ si le dialogue est bien mené.

Reste la question des primes pour lesquelles je ne suis pas certain qu'elles soient prévues pour la phase dialogue, mais peut-être uniquement pour la phase suivante. Ce qui ne serait pas entièrement pertinent, je l'avoue. Encore que d'un autre côté, le dialogue se fait à deux, et que l'assistant du MO a en effet une place essentiel dans la conduite du dialogue (sauf pour le MO à avoir des services de grande compétence), et que le coût de cette phase préalable est ainsi partagé. Mais en instaurant des primes, restent à voir ce que l'on fait des candidats rejetés lors des premières phases du dialogue ...

[Ororo Munroe]

C'est précisément quant à ce point que la limitation à peu de candidats admis au dialogue me semble gênante.

Dans l'hypothèse selon laquelle il y aurait potentiellement 20 candidats (rare, c'est certain, encore que cela dépende pour beaucoup du projet en cause, nous parlons donc de manière purement abstraite) :

Si j'ai 20 candidats, j'ai potentiellement au moins 3 ou 4 solutions potentielles. En me limitant à 3 candidats pour le dialogue, je prends le risque de me priver de certaines de ces solutions potentielles.

Alors qu'en partant avec les 20, je vois l'ensemble des solutions potentielles, et je peux en rejeter certaines au cours du dialogue, ce qui se traduit par l'éviction du dialogue des opérateurs n'ayant proposé que la solution qui ne convient pas en définitive ... Mais après étude et discussion de cette solution, avec plusieurs sons de cloches éventuellement.

Et il n'y a pas 20 offres à "analyser", mais 20 supports de dialogue qui donne une première orientation ....  Et au final, uniquement les offres au sens strict des candidats ayant poursuivi le dialogue jusqu'au bout, soit ceux qui ont contribué à définir la ou les solutions retenues. Dans l'hypothèse selon laquelle il y en a 20 au départ, il ne doit plus en rester que 5 à 7 environ si le dialogue est bien mené.

Reste la question des primes pour lesquelles je ne suis pas certain qu'elles soient prévues pour la phase dialogue, mais peut-être uniquement pour la phase suivante. Ce qui ne serait pas entièrement pertinent, je l'avoue. Encore que d'un autre côté, le dialogue se fait à deux, et que l'assistant du MO a en effet une place essentiel dans la conduite du dialogue (sauf pour le MO à avoir des services de grande compétence), et que le coût de cette phase préalable est ainsi partagé. Mais en instaurant des primes, restent à voir ce que l'on fait des candidats rejetés lors des premières phases du dialogue ...

Pour les primes le CGCT prévoit que tu peux remettre la prime aux "meilleures propositions"

[R.J]

Mille excuses ... J'étais sur une version antérieure à la réforme de 2008, et celle-ci semble plus ouverte aux primes en phase de dialogue ...

[GIPUK]

Tout à fait d'accord pourquoi se limiter dans les solutions potentielles.Là dessus je te rejoins.

Mais en ayant mené 1 dialogue compétitif (je sais c'est peu pour se forger une idée mais la pratique a été très pédagogique) toutes les phases d'analyse se sont révélées longue et coûteuses en termes de monopolisation du personnel en interne, d'où ma réaction.

De plus peut se poser une question: les sociétés vont elles déjà monopoliser une équipe de projet pour rédiger une solution sans savoir si elles vont véritablement participer au dialogue( avec le doute qu'ils ne perçoivent pas de prime puisque pas retenu pour les sessions de dialogue - la constitution d'une équipe projet pour répondre et soutenir un dialogue compétitif est très très coûteuse, je ne veux pas dire de bêtise mais cela m'avait paru astronomique, de plus les conseils juridiques en externe leur reviennent très cher........Des intervenants m'ont signalé que perdre un dialogue compétitif c'était un gouffre)

La prime prévue peut être versée proportionnellement à tout candidat selon son avancement dans le dialogue.

La phase d'analyse des candidatures, donc une procédure restreinte leur permet ça: ils candidatent en présentant leur équipe projet; s'ils sont retenus pour le dialogue ils réunissent l'équipe, préparent une première solution pour la 1ère session de dialogue.


Enfin se pose une question purement pratique: la durée des négociations à partir du moment où tu as plus de 5 candidats, cela te fais des sessions hyper longues: mettons dans l'absolu si tu pars à 20 candidats ça fait 1 mois à raison de 5 candidats par semaine, rien que pour les auditionner.(bon là c'est de l'absolu on est d'accord) mais d'expérience une session de 5 candidats en une semaine c'était déjà énorme.Qui plus est il faut analyser chaque réponse après audition..............

En fait en allant directement à la phase ouverte, la première session de dialogue serait  plus fructueuse car on entrerait déjà dans le vif du sujet.(il s'est révélé que la première session de dialogue était une présentation de solution, mais comme on découvrait on n'avait pas de questions ultra pertinentes à poser, tout à commencé à se jouer à la seconde session)
En cela je rejoins complètement ta solution; mais à faire attention à l'objet du projet dans certains secteurs on commence à avoir plus de candidats que ce à quoi on s'attendait.

[speedy]

c'est quoi cette nouveauté procédure ouverte restreinte  ?
je cite "donc je vais l'envisager en procédure ouverte
avec sélection des candidats admis au dialogue
avec remise d'une offre initiale par tous les candidats
dialogue avec les candidats admis au dialogue (ça me donnera la possibilité de virer ceux qui ne sont pas compétents dans la phase candidature)
prévision d'une prime pour ces candidats admis au dialogue"


suis d'accord avec GIPUK " La phase d'analyse des candidatures, donc une procédure restreinte ..."

[Ororo Munroe]

c'est quoi cette nouveauté procédure ouverte restreinte  ?
je cite "donc je vais l'envisager en procédure ouverte
avec sélection des candidats admis au dialogue
avec remise d'une offre initiale par tous les candidats
dialogue avec les candidats admis au dialogue (ça me donnera la possibilité de virer ceux qui ne sont pas compétents dans la phase candidature)
prévision d'une prime pour ces candidats admis au dialogue"


suis d'accord avec GIPUK " La phase d'analyse des candidatures, donc une procédure restreinte ..."

mouais mouais mouais
mettez vous d'accord ...

[R.J]

J'admets également bien volontiers le point.

Mais le c½ur de l'affaire est là : soit j'ouvre au maximum, ce qui entraîne des frais, et mon DC trouve sa raison d'être, soit je ferme, ce qui est certes plus économique, mais le DC perd de son intérêt.

Si le but est de se retrouver avec deux ou trois intervenants .... Autant confier dès le départ à une équipe le soin de réfléchir au projet, qui rendra plusieurs projets alternatifs, pour ensuite mettre en ½uvre une procédure classique ... et restreinte.

Quant aux frais engagés pour préparer le premier jet de la solution ... Ils seront nécessairement engagés par des candidats qui ne décrocheront pas le contrat final. Ça ne me choque pas outre-mesure, surtout avec une prime. La question est donc, à combien de candidats potentiels envisage-t-on de verser cette prime, et de quel montant.

Un DC est en effet une procédure coûteuse. Ça implique à mon sens  d'être prêt à y mettre le prix, car rogner sur ce poste est susceptible également d'occasionner des frais intéressant. En l'espèce, on parle de PPP, contrats pour lesquels la visibilité financière à long terme est tout de même assez illusoire.

Dès lors, investissement initial conséquent du PA pour définir  à l'avance les moyens techniques pouvant répondre à ses besoins avec l'aide d'assistants, ou investissement dans la procédure de dialogue.


Quant à la "procédure ouverte restreinte" : toutes les procédures ouvertes sont partiellement restreintes, dès lors que l'analyse des candidatures peut conduire un candidat ayant déjà élaboré son offre à être écarté sans même que cette offre soit examinée. J'imagine qu'Ororo entendait :

Procédure ouverte (avec première vision des moyens de contourner les difficultés techniques, ce qui est certes un bout "d'offres", mais n'est pas forcément inutile pour apprécier l'intérêt ou non d'un opérateur à participer au dialogue) ;
Examen des candidatures, et rejet des candidatures insatisfaisantes (sans nombre de candidatures maximum) ;
Dialogue avec les candidats retenus (en phase successives).

[Ororo Munroe]

J'admets également bien volontiers le point.

Mais le c½ur de l'affaire est là : soit j'ouvre au maximum, ce qui entraîne des frais, et mon DC trouve sa raison d'être, soit je ferme, ce qui est certes plus économique, mais le DC perd de son intérêt.

Si le but est de se retrouver avec deux ou trois intervenants .... Autant confier dès le départ à une équipe le soin de réfléchir au projet, qui rendra plusieurs projets alternatifs, pour ensuite mettre en ½uvre une procédure classique ... et restreinte.

Quant aux frais engagés pour préparer le premier jet de la solution ... Ils seront nécessairement engagés par des candidats qui ne décrocheront pas le contrat final. Ça ne me choque pas outre-mesure, surtout avec une prime. La question est donc, à combien de candidats potentiels envisage-t-on de verser cette prime, et de quel montant.

Un DC est en effet une procédure coûteuse. Ça implique à mon sens  d'être prêt à y mettre le prix, car rogner sur ce poste est susceptible également d'occasionner des frais intéressant. En l'espèce, on parle de PPP, contrats pour lesquels la visibilité financière à long terme est tout de même assez illusoire.

Dès lors, investissement initial conséquent du PA pour définir  à l'avance les moyens techniques pouvant répondre à ses besoins avec l'aide d'assistants, ou investissement dans la procédure de dialogue.


Quant à la "procédure ouverte restreinte" : toutes les procédures ouvertes sont partiellement restreintes, dès lors que l'analyse des candidatures peut conduire un candidat ayant déjà élaboré son offre à être écarté sans même que cette offre soit examinée. J'imagine qu'Ororo entendait :

Procédure ouverte (avec première vision des moyens de contourner les difficultés techniques, ce qui est certes un bout "d'offres", mais n'est pas forcément inutile pour apprécier l'intérêt ou non d'un opérateur à participer au dialogue) ;
Examen des candidatures, et rejet des candidatures insatisfaisantes (sans nombre de candidatures maximum) ;
Dialogue avec les candidats retenus (en phase successives).

j'adore quand tu reformules ce que j'écris
et que je comprends pas ce que tu dis ...

euh je vais le redire avec d'autres mots mais qui seront "mes" mots

j'utilise le "tamis" habituel des MP pour sélectionner mes candidats : capacités financières, techniques et professionnelles ...

[Kpiaf]

mouais mouais mouais
mettez vous d'accord ...

Sourire ! C'est toi que Speedy cite en fait ! :-)))))))))))))))))))))))
Cela dit, ce n'est pas parce que la procédure est ouverte qu'on accepte nécessairement de dialoguer avec tout le monde ! (en AOO, il y a TOUJOURS une phase d'analyse des candidatures). La question est essentiellement de savoir si le doc descriptif est adressé à tout le monde ou pas, non ? C'est ça qui permet de qualifier la procédure.

[Ororo Munroe]

euh... la question est de savoir si procédure ouverte ou restreinte et donc transmission du programme fonctionnel à qui ?

et du coup la deuxième question, c'est en cas de procédure ouverte ? à qui verser une prime ? et donc élimination au fur et à mesure du dialogue ?

[GIPUK]

Bon Ororo, si j'ai compris:
Tu lances ta pub
dans ta pub, tu mets des critères d'analyses des candidatures, tamis habituel.
tu distribue le PFD à tout le monde
Et dans leur candidature tu leur demande de te formuler une première réponse (technique financière et tutti quanti).
A partir de leur candidature et leur 1ère offre tu analyses qui peut dialoguer
c'est ça?
Ou j'ai pas tout suivi, ce qui est possible.

[R.J]

La question est essentiellement de savoir si le doc descriptif est adressé à tout le monde ou pas, non ? C'est ça qui permet de qualifier la procédure.

La distinction se fait également sur la possibilité pour chacun de présenter une offre ou non ... dans le cadre d'une procédure sans offres à présenter .... d'où l'espèce d'assimilation à une offre à ce que pour ma part je limite à un premier jet succinct, une ébauche de solution (ou de solutions) permettant de remédier aux difficultés techniques qui ont conduit à choisir la procédure de DC, et qui sera développée au cours du dialogue.

[Ororo Munroe]

Bon Ororo, si j'ai compris:
Tu lances ta pub
dans ta pub, tu mets des critères d'analyses des candidatures, tamis habituel.
tu distribue le PFD à tout le monde
Et dans leur candidature tu leur demande de te formuler une première réponse (technique financière et tutti quanti).
A partir de leur candidature et leur 1ère offre tu analyses qui peut dialoguer
c'est ça?
Ou j'ai pas tout suivi, ce qui est possible.

euh moi je dis que quand c'est pas écrit, on peut faire pratiquement ce qu'on veut du moment qu'on a écrit la procédure
je me baserais donc que sur les articles du CGCT et non sur les articles du CMP par rapport au DC ...

pour répondre à ta question et à celle de Kpiaf : tous les candidats remettent une offre initiale ... avec intention architecturale (et non esquisse) comme ça on zappe le probleme de la prime à verser à tous
l'esquisse pourrait etre dans l'offre finale ... donc prime que ça ceux qui remettent une offre finale

pour ce qui est de la sélection des candidats, même raisonnement qu'en MP ouvert
voire si on veut pousser le vice, on peut même des niveaux minimum de capacité ?

je sais ça cogite et ça fume dans ma tête
pour me reposer je vais voir le boss !
à +

[GIPUK]

Là on touche peut être  le n½ud du problème:

Vous voulez avoir une idée de ce que les candidats vont pouvoir vous proposer en archi, sans que cela soit finalisé, mais surtout éviter de vous retrouver avec 3 ou 5 candidats bancals genre: projet technique et administratif bien, mais projet archi, nul. Ou l'inverse.
Et de les avoir sélectionné dans une analyse des candidatures classiques et de vous retrouver "pieds et poings liés" à moyenner avec ce qui reste avec qui dialoguer.
Parce que même si un groupement te dit avec quel architecte il va travailler rien ne dit que l'esquisse au cours du dialogue sera dans ce que vous recherchez.
Me trompe-je?
Donc tu touches le problème essentiel du CP, si c'est le fin du fin de la question
Sinon j'ai tout faux.

[speedy]

si c'est l'architecture qui vous tourmente ce serait plutôt un concours classique en loi MOP .....
donc ne noyons pas le poisson par les à côté .....quel est le vrai problème principal qui justifie le PPP...

CGCT  Article L1414-6 En savoir plus sur cet article...
Modifié par LOI n°2008-735 du 28 juillet 2008 - art. 23
Le délai entre la date d'envoi de l'avis d'appel public à la concurrence et la date limite de réception des candidatures est d'au moins quarante jours. Il est mentionné dans l'avis d'appel public à la concurrence.
Au terme de ce délai, une commission, composée conformément aux dispositions de l'article L. 1411-5, dresse la liste des entreprises et des groupements d'entreprises ayant soumissionné et qui sont admis à participer au dialogue défini à l'article L. 1414-7 ou aux procédures mentionnées aux articles L. 1414-8 et L. 1414-8-1, en application des critères de sélection des candidatures mentionnés dans l'avis d'appel public à la concurrence. Le nombre de ces candidats ne peut être inférieur à trois pour les procédures mentionnées aux articles L. 1414-7 et L. 1414-8-1, et inférieur à cinq pour la procédure mentionnée à l'article L. 1414-8, sous réserve d'un nombre suffisant de candidats ne se trouvant dans aucun des cas d'exclusion mentionnés à l'article L. 1414-4 et disposant de capacités professionnelles, techniques et financières appropriées. Sur demande de l'intéressé, la personne publique communique les motifs du rejet d'une candidature.

comment pouvez vous faire une procédure ouverte avec cet article ?

[Ororo Munroe]

si c'est l'architecture qui vous tourmente ce serait plutôt un concours classique en loi MOP .....
donc ne noyons pas le poisson par les à côté .....quel est le vrai problème principal qui justifie le PPP...

CGCT  Article L1414-6 En savoir plus sur cet article...
Modifié par LOI n°2008-735 du 28 juillet 2008 - art. 23
Le délai entre la date d'envoi de l'avis d'appel public à la concurrence et la date limite de réception des candidatures est d'au moins quarante jours. Il est mentionné dans l'avis d'appel public à la concurrence.
Au terme de ce délai, une commission, composée conformément aux dispositions de l'article L. 1411-5, dresse la liste des entreprises et des groupements d'entreprises ayant soumissionné et qui sont admis à participer au dialogue défini à l'article L. 1414-7 ou aux procédures mentionnées aux articles L. 1414-8 et L. 1414-8-1, en application des critères de sélection des candidatures mentionnés dans l'avis d'appel public à la concurrence. Le nombre de ces candidats ne peut être inférieur à trois pour les procédures mentionnées aux articles L. 1414-7 et L. 1414-8-1, et inférieur à cinq pour la procédure mentionnée à l'article L. 1414-8, sous réserve d'un nombre suffisant de candidats ne se trouvant dans aucun des cas d'exclusion mentionnés à l'article L. 1414-4 et disposant de capacités professionnelles, techniques et financières appropriées. Sur demande de l'intéressé, la personne publique communique les motifs du rejet d'une candidature.

comment pouvez vous faire une procédure ouverte avec cet article ?

je suis d'accord avec toi Speedy
à la première lecture du CGCT je voyais aussi une procédure restreinte ...

mais RJ cite les textes communautaires ... et effectivement, là, le doute plane encore

RJJJJJJJJJJJJJ viens défendre ta théorie d'une procédure ouverte ...

[speedy]

oui mais il faut faire avec les deux, or le plus contraignant semble être le droit français ....
(y a qu'à voir ce qui a été pondu pour les concessions d'aménagement !!!! et les décrets pas encore paru pour les concessiona d'aménagement
)

[Ororo Munroe]

oui mais il faut faire avec les deux, or le plus contraignant semble être le droit français ....
(y a qu'à voir ce qui a été pondu pour les concessions d'aménagement !!!! et les décrets pas encore paru pour les concessiona d'aménagement
)

comment ça les concessions ? ça a changé ? tu me ferais un topo steuplaittttt ?

[R.J]

si c'est l'architecture qui vous tourmente ce serait plutôt un concours classique en loi MOP .....
donc ne noyons pas le poisson par les à côté .....quel est le vrai problème principal qui justifie le PPP...

CGCT  Article L1414-6 En savoir plus sur cet article...
Modifié par LOI n°2008-735 du 28 juillet 2008 - art. 23
Le délai entre la date d'envoi de l'avis d'appel public à la concurrence et la date limite de réception des candidatures est d'au moins quarante jours. Il est mentionné dans l'avis d'appel public à la concurrence.
Au terme de ce délai, une commission, composée conformément aux dispositions de l'article L. 1411-5, dresse la liste des entreprises et des groupements d'entreprises ayant soumissionné et qui sont admis à participer au dialogue défini à l'article L. 1414-7 ou aux procédures mentionnées aux articles L. 1414-8 et L. 1414-8-1, en application des critères de sélection des candidatures mentionnés dans l'avis d'appel public à la concurrence. Le nombre de ces candidats ne peut être inférieur à trois pour les procédures mentionnées aux articles L. 1414-7 et L. 1414-8-1, et inférieur à cinq pour la procédure mentionnée à l'article L. 1414-8, sous réserve d'un nombre suffisant de candidats ne se trouvant dans aucun des cas d'exclusion mentionnés à l'article L. 1414-4 et disposant de capacités professionnelles, techniques et financières appropriées. Sur demande de l'intéressé, la personne publique communique les motifs du rejet d'une candidature.

comment pouvez vous faire une procédure ouverte avec cet article ?

De la même manière qu'avec l'art. 58 CMP

Au vu des seuls renseignements relatifs aux candidatures, les candidatures qui ne peuvent être admises en application des dispositions de l'article 52 sont éliminées. Cette élimination est effectuée par la commission d'appel d'offres pour les collectivités territoriales. Les candidats non retenus en sont informés conformément au I de l'article 80.

Que je vire ceux qui sont refusés ou que je prenne ceux qui sont admis, ça revient un peu au même pour moi. Dès lors que je n'ai pas fixé de nombre maximal. Car on se réfère plus souvent au mini qu'au maxi en restreint ... Ou plutôt, le nombre minimum d'offres est souvent également pris comme nombre maximum.


Mais je considère surtout que le terme d'ouvert ou de restreint n'est pas nécessairement adapté à un DC ...

[speedy]

j'eusses été d'accord si le texte donnait : Le délai entre la date d'envoi de l'avis d'appel public à la concurrence et la date limite de réception des candidatures offres

[R.J]

Certes, mais .... il n'y a pas d'offres ....

J'eusse été d'accord avec cette objection si la procédure se limitait à une dichotomie candidatures/offres.

Mais encore une fois,

je considère surtout que le terme d'ouvert ou de restreint n'est pas nécessairement adapté à un DC ...