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| | |-+  Avis du CE du 15 septembre 2022 : Modification de faible montant/Justificatif
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Auteur Fil de discussion: Avis du CE du 15 septembre 2022 : Modification de faible montant/Justificatif  (Lu 501 fois)
sailormoon
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« le: Septembre 30, 2022, 01:38:43 »

Bonjour,

Pouvez-vous me confirmer que si on fait le choix de faire une modification au titre de l'article R2194-8 du CCP pour prendre en compte l'évolution exceptionnelle des prix, l'entreprise doit tout de même justifier sa demande d'augmentation du montant de son marché?
On est d'accord que l'avis du CE du 15/09/2022 ne dit simplement pour ce type de modif, qu'il ne faut pas spécialement démontrer une imprévision totale mais recommande simplement de vérifier que l'augmentation accordée ne vient pas prendre en compte des considérations qui auraient pu être prévu et donc qui relèverait du risque contractuel inhérent à l'opérateur économique?

Et concernant un accord-cadre à bon de commande sans maxi (ancien marché notifié il y a 3 ans par exemple) sur quel montant on vérifie qu'on dépasse pas les 10% (FCS) ou 15% (travaux)?

Merci par avance
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« Répondre #1 le: Septembre 30, 2022, 01:59:26 »

je passerais plutôt par "l'imprévu imprévisible  "  du R2194-5
Article R2194-5
Le marché peut être modifié lorsque la modification est rendue nécessaire par des circonstances qu’un acheteur diligent ne pouvait pas prévoir.
 Dans ce cas, les dispositions des articles R. 2194-3 et R. 2194-4 sont applicables.

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« Répondre #2 le: Septembre 30, 2022, 02:08:35 »

je passerais plutôt par "l'imprévu imprévisible  "  du R2194-5
Article R2194-5
Le marché peut être modifié lorsque la modification est rendue nécessaire par des circonstances qu’un acheteur diligent ne pouvait pas prévoir.
 Dans ce cas, les dispositions des articles R. 2194-3 et R. 2194-4 sont applicables.



Oui Speedy mais là le service voulait savoir quel justificatif demander aux entreprises et si, utiliser la possibilité de faire une modification de faible montant avec R2194-8 pouvait permettre d'alléger les pièces à examiner (et à produire côté entreprise)
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« Répondre #3 le: Septembre 30, 2022, 02:10:53 »

Pouvez-vous me confirmer que si on fait le choix de faire une modification au titre de l'article R2194-8 du CCP pour prendre en compte l'évolution exceptionnelle des prix, l'entreprise doit tout de même justifier sa demande d'augmentation du montant de son marché?

pero je trouve que le bon sens et mon professionnalisme m'obligent à comprendre pourquoi je donne mon accord à un paiement avec de l'argent public  !!!!  


il faut tout lire dans cet avis :

8. Il convient enfin de souligner que si de telles modifications contractuelles sont possibles, dès lors qu’elles correspondent aux hypothèses et respectent les conditions et limites fixées par les dispositions qui leur sont applicables, l’autorité contractante, qui doit veiller au respect de l’exigence constitutionnelle de bon emploi des deniers publics, qui découle de l’article 14 de la Déclaration de 1789, et qui est reprise à l’article L. 3 du code de la commande publique, n’est en aucun cas contrainte d’en prendre l’initiative ou de les accepter.

9. En premier lieu, il résulte des dispositions précitées des articles R. 2194-5 et R. 3135-5 du code de la commande publique que les modifications qu’elles permettent ne sauraient être justifiées par des événements ainsi que leurs conséquences financières qui pouvaient raisonnablement être prévus par les parties au moment de contracter : ces dispositions n’ont pas pour objet et ne peuvent avoir pour effet d’assurer au cocontractant la couverture des risques dont il a tenu compte ou aurait dû tenir compte dans ses prévisions initiales et qu’il doit en conséquence supporter. Par suite, la modification du contrat sur le fondement de ces dispositions n’est possible que si l’augmentation des dépenses exposées par l’opérateur économique ou la diminution de ses recettes imputables à ces circonstances nouvelles ont dépassé les limites ayant pu raisonnablement être envisagées par les parties lors de la passation du contrat.


11. Le Conseil d’Etat souligne en outre que, lors de la négociation de modifications rendues nécessaires par des circonstances imprévisibles, l’autorité contractante doit s’attacher au respect des principes généraux d’égalité devant les charges publiques, de bon usage des deniers publics et d’interdiction des libéralités.


donc oui il faut que le titulaire explique les motifs, qu'il soient recevables en tant qu'"imprévus imprévisibles"  puis qu'il motive son chiffrage  sans exagération ni doublons ni de bénéfice d'aubaine/opportunité .... Fâché Grimaçant
« Dernière édition: Septembre 30, 2022, 02:14:53 par speedy » Journalisée

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« Répondre #4 le: Septembre 30, 2022, 02:13:21 »

Oui Speedy mais là le service voulait savoir quel justificatif demander aux entreprises et si, utiliser la possibilité de faire une modification de faible montant avec R2194-8 pouvait permettre d'alléger les pièces à examiner (et à produire côté entreprise)
pas une bonne idée ça, ils baissent les bras avant la discussion donc vous allez vous faire manger tout crus  .....le mouton tondu en octobre supporte mal l'hiver  ..... et quand homme blanc couper beaucoup de bois il fera froid l'hiver  .... Clin d'oeil
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« Répondre #5 le: Septembre 30, 2022, 02:25:15 »

Oui Speedy mais là le service voulait savoir quel justificatif demander aux entreprises
c'est simple , il faut les laisser venir, c'est au titulaire de défendre son beefsteak et non à vous d'anticiper ses désirs  !!!
 puis vous par théme vous analyserez  :
 1 exposé des motifs
 2 explication comme quoi ce sont des motifs imprévus imprévisibles
 3 les dépenses générées  ou les moindres recettes
 4 explications que ceux ne sont pas des dépenses déjà prises en comptes par le marché ou par un autre thème    (j'en ai toujours vu des doublons, TOUJOURS !)
 5 explications des prix unitaires utilisés et des quantités prises en compte  (justification des rendements, des prix d'achats, et des coefficients de frais généraux si possible en comparaison avec les prix utilisés pour le prix initial du marché )
 6  refaire les calculs multiplications additions soustractions

à chaque étape normalement il doit y avoir des rejets  Grimaçant Grimaçant Grimaçant Grimaçant

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« Répondre #6 le: Septembre 30, 2022, 02:33:22 »

pas une bonne idée ça, ils baissent les bras avant la discussion donc vous allez vous faire manger tout crus  .....le mouton tondu en octobre supporte mal l'hiver  ..... et quand homme blanc couper beaucoup de bois il fera froid l'hiver  .... Clin d'oeil

Merci Speedy mais c'est parce que nous avons tellement de marchés que c'est pour standardiser un traitement de ces demandes. Parce que malgré l'avis du CE, j'ai l'impression qu'on tourne encore en rond et qu'on croule sous les demandes.
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« Répondre #7 le: Septembre 30, 2022, 07:18:27 »

un petit nota
l'imprévu prévisible est réputé dans les prix initiaux du marché, il s'agit de probabilités , statistiquement le problème va se produire .... 

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« Répondre #8 le: Octobre 03, 2022, 08:11:53 »

Merci Speedy mais c'est parce que nous avons tellement de marchés que c'est pour standardiser un traitement de ces demandes.
Je ne sais pas s'il est possible ou souhaitable de standardiser.
C'est du cas par cas.


De plus, il est certain que tout paiement doit être justifié. Le comptable doit pouvoir rendre compte de l'utilisation de deniers publics.
Pour ce faire, il a besoin de pièces justificatives remises par vous. Soit vous faites l'effort de les générer par vous-même soit c'est le titulaire qui s'en charge.
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« Répondre #9 le: Octobre 03, 2022, 09:18:57 »

Je ne sais pas s'il est possible ou souhaitable de standardiser.
C'est du cas par cas.
l'analyse est au cas par cas évidemment. Cependant on peut dérouler une même démarche :
1 les motifs décrits sont-ils recevables ? c'est à dire réels avec un lien de cause à effet, indépendants des choix du titulaire, non prévisibles et pas seulement imprévus  !
2 les  rendements et quantités sont-ils réalistes ? sans doublons  vraiment en lien avec les effets décrits retenus ci-dessus ?
3 le références de prix utilisés sont-ils  sérieux, en lien avec le niveau de difficulté du contexte ? sans reprendre des prestations payées par ailleurs ?
à chaque étape on rejette des éléments et donc on réduit les points à examiner et l'e bilan !


De plus, il est certain que tout paiement doit être justifié. Le comptable doit pouvoir rendre compte de l'utilisation de deniers publics.
Pour ce faire, il a besoin de pièces justificatives remises par vous. Soit vous faites l'effort de les générer par vous-même soit c'est le titulaire qui s'en charge.

le formalisme des pièces ne vient qu'après pour les seuls causes et effets retenus  ....

la question primordiale est  : avez-vous envie de défendre les deniers publics ou non ?


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« Répondre #10 le: Octobre 03, 2022, 10:02:03 »

la question primordiale est  : avez-vous envie de défendre les deniers publics ou non ?

C'est ce qui me gêne aux entournures.

Mettre en place un process induit de traiter administrativement la demande.
Si la demande satisfait aux conditions requises, elle devrait être acceptée.

Je trouve qu'on dénature ou minimise le pouvoir laissé à l'acheteur de dire non même si le dossier est complet.
C'est dur pour les titulaires mais c'est dur aussi pour les acheteurs.
Pour forcer le trait, je dirais que le fait que "l'acheteur renfloue le titulaire" semble aller de soi !
Mais quand le titulaire fait un bénéfice maximum sur le dos de l'acheteur, le premier demande-t-il un avenant à la baisse ?
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« Répondre #11 le: Octobre 03, 2022, 10:17:38 »

C'est ce qui me gêne aux entournures.

Mettre en place un process induit de traiter administrativement la demande.
Si la demande satisfait aux conditions requises, elle devrait être acceptée.

Je trouve qu'on dénature ou minimise le pouvoir laissé à l'acheteur de dire non même si le dossier est complet.

pas compris, je ne dis jamais que l'acheteur est obligé d'accepter, ni qu'il y a des critères automatique pour accepter, je dis que pour moi il y a une méthode d'analyse qui est indépendante des situations et donc qui est applicable dans tous les cas de figure sans préjuger du résultat. Si je ne comprends pas la demande ou  si elle n'est pas sincère et raisonnable  il n'y aura pas suite, c'est simple , non ?
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