QUE PROPOSEZ VOUS POUR CE BUDGET?

[fanchic]

J'avais un jour utilisé ce montage :
Mon budget est de 18 000€ que me proposez vous pour répondre à l'objet du marché

En l'espèce séminaire de formation de deux jours pour X agents avec repas, salle, petit déjeuner

Puisque le prix ou le coût sont des critères obligatoires j'avais inclus une note pondérée à 10-20% pour le critère prix


Vous validez le principe?

[Ponta]

Bonjour,

Si je comprends bien, le prix n'est qu'un critère subsidiaire dans ta future consultation.

Pourquoi pas. Il est tout-à-fait possible de chercher autre chose qu'une performance économique dans un marché.

[hpchavaz]

Sur le fond, je n'ai pas trop de problème avec cela l'ayant pratiqué en tant que PA (hors CMP mais sous ordonnance) sur un contrat de qqs M€

Toutefois, le prix (ou le coût global) est un critère obligatoire.
Ce qui n'est pas absurde, un euro restant un euro.


Pour atteindre l'objectif :

• Annoncer le budget en tant que butoir
• - Fixer une pondération basse pour le prix par exemple 10% à 20% selon la formule de notation du prix,
  - Donner la formule de notation du prix afin que les OE voient au moins l'effet du prix sur leur note
• Mettre les points sur les I dans ce qui fait office de règlement de consultation :
  Mention fortement mise en évidence du type "La pondération des critères (voir page n) a été fixée afin de retenir une prestation présentant la meilleure qualité, le prix étant secondaire pour autant qu'il soit inférieur ou égal au budget de xxxx €.(*), La liaison avec la pondération me semble une précaution utile.

*) Naturellement cela risque de faire un peu étrange si la communication maison est du type "Dans nos achats, nous privilégions systématiquement la qualité sur le coût"

[speedy]

très bonne formulation 

[Mathieu]

je le fais en matière de cocktail/restauration/évènementiel

ça évite de transformer une petite sauterie en cérémonie d'ouverture des JO (ou pire, garden party à Downing Street)

[sokayo]

J'avais un jour utilisé ce montage :
Mon budget est de 18 000€ que me proposez vous pour répondre à l'objet du marché

En l'espèce séminaire de formation de deux jours pour X agents avec repas, salle, petit déjeuner

Puisque le prix ou le coût sont des critères obligatoires j'avais inclus une note pondérée à 10-20% pour le critère prix


Vous validez le principe?

ça donne l'impresion que vous voulez de toute façon mettre 18ke ? Car si vous annoncez votre budget maxi, il est possible qu'une entreprise réponde à vos prétentions qualitatives tout en proposant un prix compétitif, pourquoi la pénaliser avec une pondération aussi symbolique.
Je ne parle pas d'un point de vue juridique (vu qu'une telle pondération a été validé en MAPA par le CE pour des prestations de formation justement) mais pertinence d'achat.

[fanchic]

ça donne l'impresion que vous voulez de toute façon mettre 18ke ? Car si vous annoncez votre budget maxi, il est possible qu'une entreprise réponde à vos prétentions qualitatives tout en proposant un prix compétitif, pourquoi la pénaliser avec une pondération aussi symbolique.
Je ne parle pas d'un point de vue juridique (vu qu'une telle pondération a été validé en MAPA par le CE pour des prestations de formation justement) mais pertinence d'achat.

C'est un choix stratégique de l'opérateur soumissionnaire.

Soit il vise les 18K et devra proposer mieux que les autres
Soit il vise moins au risque de proposer moins que les autres
Si non seulement il propose mieux pour moins cher alors il sera retenu et je serai gagnant

Moi j'ai un budget, je ne peux pas aller au dessus et je ne souhaites pas ardemment payer moins (d'où la pondération). Mon message envoyé aux OE est bien celui que vous relevez : "je veux mettre 18K€ et je veux le meilleur pour ce prix"
Mon souhait est surtout de proposer les 2 jours les plus agréables et enrichissants possibles aux agents formés pour 18K€

Donc oui, je me fiches bien de pénaliser l'entreprise qui proposera un prix inférieur

[sokayo]

C'est un choix stratégique de l'opérateur soumissionnaire.

Soit il vise les 18K et devra proposer mieux que les autres
Soit il vise moins au risque de proposer moins que les autres
Si non seulement il propose mieux pour moins cher alors il sera retenu et je serai gagnant

Moi j'ai un budget, je ne peux pas aller au dessus et je ne souhaites pas ardemment payer moins (d'où la pondération). Mon message envoyé aux OE est bien celui que vous relevez : "je veux mettre 18K€ et je veux le meilleur pour ce prix"
Mon souhait est surtout de proposer les 2 jours les plus agréables et enrichissants possibles aux agents formés pour 18K€

Donc oui, je me fiches bien de pénaliser l'entreprise qui proposera un prix inférieur

oui c'est ce que j'avais compris (et je penses que les OE le comprendront comme ça aussi, au vu de la pondération il n'y a pas beaucoup d'intérêt à proposer moins) mais quelque chose me gêne dans ce raisonnement.
En gros, vous avez une enveloppe de 18ke (que vous aimeriez bien avoir à nouveau l'année prochaine et donc à dépenser entièrement, je ne sais pas si ça passe comme ça lol ?) et quoiqu'il arrive vous les mettrez sur la table à condition d'obtenir la meilleure qualité possible, c'est comme si vous ne laissiez pas le "marché"des fournisseurs proposer le montant et ça peut faire artificiellement augmenter toutes les offres ?
Bref, quelque chose me chiffonne mais j'entends aussi votre raisonnement et on parle de 18ke...

[Coccy]

intéressant !!
pensez-vous qu'on puisse le pratiquer en AAO après concours ?

[speedy]

pas saisi, pour le contrat de MOE ?

[Coccy]

pas saisi, pour le contrat de MOE ?

oups! me suis mal exprimée ..... : oui

[speedy]

 on tente :
version 1 je peux vous payez tant, c'est à prendre ou à laisser ?
version 2 avec plusieurs lauréats, enchères inversées, qui commence ? l'offre la moins chère sera retenue ... (ou avec la pondération selon le système officiel des enchères inversées )


perso je vois d'ici l'ordre des archi crier au scandale et mettre au tribunal au motif que ce n'est pas une négociation mais un diktat !

[sokayo]

on tente :
version 1 je peux vous payez tant, c'est à prendre ou à laisser ?
version 2 avec plusieurs lauréats, enchères inversées, qui commence ? l'offre la moins chère sera retenue ... (ou avec la pondération selon le système officiel des enchères inversées )


perso je vois d'ici l'ordre des archi crier au scandale et mettre au tribunal au motif que ce n'est pas une négociation mais un diktat !

Pour le marché négocié qui suit le concours, c'est différent, ce sont plus des techniques de négociation suite à 1ère offre que l'imposition d'un budget ab initio comme souhaite le faire Fanchic ?

[hpchavaz]

oui c'est ce que j'avais compris (et je penses que les OE le comprendront comme ça aussi, au vu de la pondération il n'y a pas beaucoup d'intérêt à proposer moins) mais quelque chose me gêne dans ce raisonnement.
En gros, vous avez une enveloppe de 18ke (que vous aimeriez bien avoir à nouveau l'année prochaine et donc à dépenser entièrement, je ne sais pas si ça passe comme ça lol ?) et quoiqu'il arrive vous les mettrez sur la table à condition d'obtenir la meilleure qualité possible, c'est comme si vous ne laissiez pas le "marché"des fournisseurs proposer le montant et ça peut faire artificiellement augmenter toutes les offres ?
Bref, quelque chose me chiffonne mais j'entends aussi votre raisonnement et on parle de 18ke...

En la matière chaque PA est libre de ses choix.

Nous l'avions fait pour un marché de communication institutionnelle (plusieurs M€) en laissant aux candidats une très large liberté pour ce qui est du plan de communication et les achats espaces médias (publicité : télévision, radios, presse nationale et PQR).  Dans un tel cas, le prix est vraiment un critère plus que subsidiaire : vous en voulez le maximum pour ce que vous êtes prêt à y mettre. Si un candidat est en dessous du budget, il complete par de l'achat d'espace, ce qui vous convient parfaitement. incidemment, la DAJ qui supervisait n'y avait rien trouvé à redire, cela dit la pression politique était assez forte.

Si le type d'achat s'y prête et si le PA assume son choix, je ne comprends pas l'observation concernant la possibilité d'une augmentation artificielle des offres qui ne me semble pas poser plus de problème (sans doute moins à mon avis) que dans les 

[sokayo]

En la matière chaque PA est libre de ses choix.

Nous l'avions fait pour un marché de communication institutionnelle (plusieurs M€) en laissant aux candidats une très large liberté pour ce qui est du plan de communication et les achats espaces médias (publicité : télévision, radios, presse nationale et PQR).  Dans un tel cas, le prix est vraiment un critère plus que subsidiaire : vous en voulez le maximum pour ce que vous êtes prêt à y mettre. Si un candidat est en dessous du budget, il complete par de l'achat d'espace, ce qui vous convient parfaitement. incidemment, la DAJ qui supervisait n'y avait rien trouvé à redire, cela dit la pression politique était assez forte.

Si le type d'achat s'y prête et si le PA assume son choix, je ne comprends pas l'observation concernant la possibilité d'une augmentation artificielle des offres qui ne me semble pas poser plus de problème (sans doute moins à mon avis) que dans les 

Postulat de départ : vous avez une enveloppe de x euros pour telle prestation à faire. Vous indiquez aux OE que vous souhaitez avoir la meilleure qualité pour ce montant (ou moins mais en fait tout le monde comprend que c'est pour ce montant au vu de la très faible pondération du prix).
-Soit vous ne connaissez pas bien le marché fournisseur et vous leur laissez la main pour déterminer la qualité en leur indiquant le montant que vous souhaitez mettre et c'est contradictoire car le montant peut être déconnecté de ce que peuvent offrir les fournisseurs en termes de qualité. C'est à dire que même en mettant la meilleure des qualités, les fournisseurs n'auraient pas proposé un montant aussi élevé mais sont fortement tentés de le faire au vu de la présentation (montant prévu et pondération du prix) donc augmentation artificielle des propositions financières.
-Soit vous connaissez bien le domaine et vous savez à peu près ce dont sont capables les fournisseurs alors pourquoi ne pas indiquer clairement ce que vous voulez en termes de qualité et valoriser une proposition financière compétitive et rester sur le meilleur rapport qualité-prix ?

En fait, j'ai l'impression que procéder comme ça ne permet pas de sélectionner l'OEPA et de répondre à l'objectif de bonne gestion des derniers publics (sauf bien sur si spécificités du marché) au vu du caractère symbolique de la pondération du prix combiné avec l'indication du budget (je ne remets pas en cause l'un ou l'autre pris isolément dans certaines conditions).

[M.Tartempion]

En fait Sokayo je crois que ce type de demande concerne des achats où le côté rationnel est un peu mis de côté et où la seule limite est le prix qu'on veut y mettre (cas typique : feu d'artifice).

Pour revenir à la question, la DAJ conseille de ne pas prévoir de critère prix quand le budget est fixé à l'avance. Qui veux tenter ?

[hpchavaz]

En fait Sokayo je crois que ce type de demande concerne des achats où le côté rationnel est un peu mis de côté et où la seule limite est le prix qu'on veut y mettre (cas typique : feu d'artifice).
...

La campagne de communication que j'ai citée était un cas assez perche de celui des feux d'artifices.
Toutefois, je ne pense pas que l'on puisse dire que le rationnel est mis de coté dans ces cas, car il y a bien une approche financière mais celle-ci est essentiellement en amont lors de la détermination du budget.
Vu ainsi, il y a sans doute plus de cas qui entre dans le périmètre.

...
En fait, j'ai l'impression que procéder comme ça ne permet pas de sélectionner l'OEPA et de répondre à l'objectif de bonne gestion des derniers publics (sauf bien sur si spécificités du marché) au vu du caractère symbolique de la pondération du prix combiné avec l'indication du budget (je ne remets pas en cause l'un ou l'autre pris isolément dans certaines conditions).

Comme indiqué ci-dessus, il y a bien une approche économique mais en amont.
Et cette approche économique nécessite une bonne connaissance de ce que les OE peuvent proposer et à quel coût.

...
-Soit vous ne connaissez pas bien le marché fournisseur et vous leur laissez la main pour déterminer la qualité en leur indiquant le montant que vous souhaitez mettre et c'est contradictoire car le montant peut être déconnecté de ce que peuvent offrir les fournisseurs en termes de qualité. C'est à dire que même en mettant la meilleure des qualités, les fournisseurs n'auraient pas proposé un montant aussi élevé mais sont fortement tentés de le faire au vu de la présentation (montant prévu et pondération du prix) donc augmentation artificielle des propositions financières.
-Soit vous connaissez bien le domaine et vous savez à peu près ce dont sont capables les fournisseurs alors pourquoi ne pas indiquer clairement ce que vous voulez en termes de qualité et valoriser une proposition financière compétitive et rester sur le meilleur rapport qualité-prix ?
...

Certes mais il existe bien des cas intermédiaires.
Dans certains domaines, il n' y pas réellement de limite à la "qualité".

[sokayo]

Comme indiqué ci-dessus, il y a bien une approche économique mais en amont.
Et cette approche économique nécessite une bonne connaissance de ce que les OE peuvent proposer et à quel coût.

D'accord, ok le risque que j'évoquais n'existe pas alors.
Mais j'en reviens à la 2ème option si vous connaissez le marché fournisseur et avait déterminé grosso modo le budget en cohérence et cherchez à obtenir la meilleur qualité, pourquoi ne pas appliquer la règle classique du meilleur rapport qualité prix.
Qu'est-ce qui fait dans ce cas là qu'à chaque fois on applique pas le même principe : je connais bien le marché fournisseur, j'ai une enveloppe budgétaire et je laisse les OE proposer la meilleure qualité possible en affectant au critère prix la portion congrue (qui sera minime) ?

Pour revenir à la question, la DAJ conseille de ne pas prévoir de critère prix quand le budget est fixé à l'avance. Qui veux tenter ?

La source Svp lol

[speedy]

Qu'est-ce qui fait dans ce cas là qu'à chaque fois on applique pas le même principe : je connais bien le marché fournisseur, j'ai une enveloppe budgétaire et je laisse les OE proposer la meilleure qualité possible en affectant au critère prix la portion congrue (qui sera minime) ?

le manque de courage ?
le manque de confiance en soi en recherchant une jurisprudence ?

[sokayo]

le manque de courage ?
le manque de confiance en soi en recherchant une jurisprudence ?

Ou la prudence comme dans jurisprudence !

[M.Tartempion]

HPchavaz, je voulais justement dire que l'un des seuls aspects rationnels qui subsistent est le coût, d'où l'intérêt de le figer.

Pour la source : fiche "examen des offres" 1.1.2. Comment choisir le ou les critères de sélection ?

[fanchic]

-Soit vous connaissez bien le domaine et vous savez à peu près ce dont sont capables les fournisseurs alors pourquoi ne pas indiquer clairement ce que vous voulez en termes de qualité et valoriser une proposition financière compétitive et rester sur le meilleur rapport qualité-prix ?

En fait, j'ai l'impression que procéder comme ça ne permet pas de sélectionner l'OEPA et de répondre à l'objectif de bonne gestion des derniers publics (sauf bien sur si spécificités du marché) au vu du caractère symbolique de la pondération du prix combiné avec l'indication du budget (je ne remets pas en cause l'un ou l'autre pris isolément dans certaines conditions).

Dans mon postulat de départ, je connais à 75% ce qui peut être proposé par les OE et +/- à quel prix.
Je pourrai en effet clairement indiquer mes spécifications techniques et sélectionner la meilleur offre au meilleur prix.
Mais je préfère laisser libre les opérateurs de proposer des innovations, des nouveautés, des évolutions que je n'aurai pas vu passer.

Et pour 18K€ je ne vais pas passer 6 mois à faire du sourcing pour connaître les 25% restants

[sokayo]

Pour la source : fiche "examen des offres" 1.1.2. Comment choisir le ou les critères de sélection ?

Merci, effectivement la DAJ va jusqu'au bout de la logique (et reprend peut-être CE 28 avril 2006, Commune de Toulouse, n° 280197) : "Lorsque cela est justifié par l’objet du marché public, le facteur coût peut prendre la forme d’un prix ou d’un coût fixe, déterminé dans les documents du marché. Dans ce cas, la mise en concurrence s’effectuera uniquement sur les autres critères".

Sauf que le critère prix ou coût est obligatoire depuis le décret de 2016 ; article R 2152-7" Pour attribuer le marché au soumissionnaire ou, le cas échéant, aux soumissionnaires qui ont présenté l'offre économiquement la plus avantageuse, l'acheteur se fonde : 1° Soit sur un critère unique qui peut être : le prix, le coût
2° Soit sur une pluralité de critères non-discriminatoires et liés à l'objet du marché ou à ses conditions d'exécution, parmi lesquels figure le critère du prix ou du coût et un ou plusieurs autres critères comprenant des aspects qualitatifs, environnementaux ou sociaux.

Donc je resterai prudent à ce niveau là.

[hpchavaz]

...
Qu'est-ce qui fait dans ce cas là qu'à chaque fois on applique pas le même principe : je connais bien le marché fournisseur, j'ai une enveloppe budgétaire et je laisse les OE proposer la meilleure qualité possible en affectant au critère prix la portion congrue (qui sera minime) ?
...

Même pour un Acheteur identifié, il n'y a aucune raison que, pour des besoins différents, les critères (et leurs pondérations) soient identiques.

Toutefois, comme indiqué précédemment, maintenir le prix (ou le coût) comme critère me semble, sur le fond, pas choquant et même plutôt sain. La situation est le symétrique de celle des marchés pour lesquels (pour différentes raisons dont on pourrait débattre par ailleurs), le besoin est hyper-spécifié et  la pondération de la valeur technique peut être faible. Dans ces derniers cas, la valeur technique est largement déterminée en amont de la consultation et comprise dans le cahier des charges (au point où Claude Pomero en fait même la base de la justification de sa méthode de choix).

[sokayo]

Dans mon postulat de départ, je connais à 75% ce qui peut être proposé par les OE et +/- à quel prix.
Je pourrai en effet clairement indiquer mes spécifications techniques et sélectionner la meilleur offre au meilleur prix.
Mais je préfère laisser libre les opérateurs de proposer des innovations, des nouveautés, des évolutions que je n'aurai pas vu passer.

Et pour 18K€ je ne vais pas passer 6 mois à faire du sourcing pour connaître les 25% restants

Dommage vous n'étiez pas loin des 80% pour pouvoir revendiquer 20% de travail 

[sokayo]

Même pour un Acheteur identifié, il n'y a aucune raison que, pour des besoins différents, les critères (et leurs pondérations) soient identiques.

Toutefois, comme indiqué précédemment, maintenir le prix (ou le coût) comme critère me semble, sur le fond, pas choquant et même plutôt sain. La situation est le symétrique de celle des marchés pour lesquels (pour différentes raisons dont on pourrait débattre par ailleurs), le besoin est hyper-spécifié et  la pondération de la valeur technique peut être faible. Dans ces derniers cas, la valeur technique est largement déterminée en amont de la consultation et comprise dans le cahier des charges (au point où Claude Pomero en fait même la base de la justification de sa méthode de choix).

Il est plus difficile même en connaissant la valeur technique maximale attendue de s'aligner (ou en tous les cas de le prouver). Ce qui explique peut-être la place particulière qu'occupe le prix par rapport à la valeur technique dans la réglementation.
Mais j'entends vos arguments d'ailleurs ça me semble moins choquant qu'au début de la conversation de procéder ainsi (toujours en fonction de l'objet du marché).

[humanisto]

C’est intéressant, cette question. De mon côté, a priori, j’aurais tendance à voir la chose sous deux aspects :
-   Soit on fixe la qualité (je veux ça, ça et ça) et on laisse le prix évoluer
-   Soit on fixe le prix et on laisse la qualité évoluer

Normalement, les deux devraient logiquement être possibles. Puisque nous devons réfléchir normalement en terme de qualité/prix.
Le problème, c’est que je me demande si la seconde solution serait en accord avec la bonne définition des besoins. On pourrait imaginer une entreprise qui propose un truc dont on n’a pas l’utilité…

N'est-ce pas là-dessus (mauvaise définition du besoin) qu'on pourrait avoir un risque juridique ?

[speedy]

y a quand même un cadrage du besoin, non ? 

[humanisto]

Justement, je ne suis pas si sûr. Si mon estim est mauvaise, je peux très bien me retrouver avec de la surqualité ou de la sousqualité...
Je comprends l'idée générale (en particulier pour des marchés comme des cocktails ou des feux d'artifices). Mais il me semble qu'il faudrait malgré tout définir ce qui est demandé, sous forme de minimum (et peut-être de maximum). Après, c'est peut-être déjà ce que comptait faire l'auteur de cette question...

[speedy]

c'est le minimum sinon effectivement ce serait illégal pour absence de définition du besoin ....

[fanchic]

Justement, je ne suis pas si sûr. Si mon estim est mauvaise, je peux très bien me retrouver avec de la surqualité ou de la sousqualité...
Je comprends l'idée générale (en particulier pour des marchés comme des cocktails ou des feux d'artifices). Mais il me semble qu'il faudrait malgré tout définir ce qui est demandé, sous forme de minimum (et peut-être de maximum). Après, c'est peut-être déjà ce que comptait faire l'auteur de cette question...

Oui il y a un minimum, un socle de prestations en deçà duquel l'offre qui ne s’aligne pas serait irrégulière.
C'est pour les 20-30% de plus-value que je demanderai : "proposez tant que vous restez dans l'enveloppe".

Pour être plus concret. Imaginons un marché pour deux jours de "team building"
Je veux : transport des participants, petit déjeuner x2 (comprenant boissons froides, chaudes, viennoiseries), salle pour X personnes avec équipements de projection, déjeuner x2 (comprenant entrée, plat, dessert, eau, boisson chaude), activité(s) physique(s) et/ou artistique(s) de team building, hébergement de niveau xxxxx, diner X1 (apéritif, entrée, plat, dessert).
Aux opérateurs de proposer possiblement en sus :
Animation de la soirée
cognac en digestif
connexion Wifi dans les chambres
SPA dans l'hébergement / piscine / salle de sport
Chippendales
...