Travaux [Refonte guide sur les prix]

[mighty]

Et voici !
Merci pour vos participations !

[speedy]

voici mes premiers éléments

sur les échos et le moniteur il y a des articles intéressants sur le dérapage des prix des grands chantiers
https://www.lesechos.fr/2014/01/grands-chantiers-derapages-mal-controles-1100709
https://www.lemoniteur.fr/article/grands-projets-pourquoi-ca-derape.535359

[hpchavaz]

Comment voyez vous la contribution ?

Je propose une réponse en deux documents:
1/ Contributions sur thématiques
a) 8 thématiques ouvertes par le mail
b) autres thématiques : lesquelles ?
2/ Observations sur les autres parties du guide : sous la forme d'annotations sur le projet

 

[speedy]

j'ai proposé selon le 1
j'attends la réaction des collègues

[R.J]

Assez d'accord avec les propositions de Speedy (sous quelques réserves, notamment en ce qui concerne le principe d'intangibilité du prix, qui me paraît particulièrement fumeux).

Contribution selon le 2 pour ma part.

(EDIT : je précise, s'il est besoin, que ce ne sont pas les observations de Speedy qui me paraissent fumeuses, mais bien le principe en lui-même).

Edit Michel : Merci de travailler sur le fichier de Speedy juste ci-après, il y as apporté sa participation

[speedy]

je suis d'accord avec RJ, j'ai complété par mes propres commentaires

[hpchavaz]

Voir ci-joint un premier jet de commentaires que j'ai intégrés au fichier de speedy (et R.J.)

[speedy]

voici avec un commentaire supplémentaire sur une formule de prix comportant une grossière erreur ...

[hpchavaz]

voici avec un commentaire supplémentaire sur une formule de prix comportant une grossière erreur ...

Speedy: peux tu indiquer où se trouve ce commentaire supplémentaire ?
Je ne l'ai pas retrouvé.

[speedy]

c'est en haut de la page 69


le texte étant  :  
"Prenons cette formule issue d’un vrai cahier des charges, a priori inoffensive  , aux résultats néanmoins surprenants… Puisqu’elle peut aboutir à la fois à des notes supérieures à la note maximale et à des notes négatives !!!
X/10 = (10 – 20 (prix de l’offre – prix moyen)) / Prix moyen
..."


commentaire :
Pas compris le commentaire De plus il y a une grossière erreur  dans cette formule par des éléments non semblables,  on soustrait  à la moyenne la note maxi multiplié par un écart de prix  puis on divise le résultat par un prix ….
Pour rendre cohérent  il faut enlever ou rajouter des parenthèses qui donnent l’ordre des opérations
Par exemple  
X/10 = 10 – 20 (prix de l’offre – prix moyen) / Prix moyen
Ou
X/10 = 10 – (20 (prix de l’offre – prix moyen) / Prix moyen)


nota : d'ailleurs la rectification  correspond aux valeurs du tableau

[hpchavaz]

Ci-joint fichier prenant en compte le commentaire.

...
 De plus il y a une grossière erreur  dans cette formule [...] ….
Pour rendre cohérent  il faut enlever ou rajouter des parenthèses qui donnent l’ordre des opérations
Par exemple  
X/10 = 10 – 20 (prix de l’offre – prix moyen) / Prix moyen
...

C'est bien comme cela que j'ai compris la formule.
J'ai inséré un commentaire supplémentaire.

...Pas compris le commentaire ...

Le commentaire est évidement faux, j'ai écris trop vite.
Je le rectifie :
"Dès le premier coup d’œil, la formule apparaît comme totalement inappropriée. Il est en effet évident que dès que le « prix de l’offre » est supérieur inférieur au « prix moyen » la note est supérieure à 10."

[speedy]

c'est en réalité une notation sur 20 et le prix moyen est noté 10/20

[hpchavaz]

Exact,  avec note 0 attribuée à  1/2 "Prix Moyen" et note 20 à 3/2 "Prix Moyen".
On pourrait modifier le commentaire en ce sens.

[Michel]

,  avec note 0 attribuée à  1/2 "Prix Moyen" et note 20 à 3/2 "Prix Moyen".

  donc on note entre 25/100 et 75/100 ?      ( avec prix moyen = 50/100 )

[speedy]

non, il y a pas de limite ni audelà de la note  maxi ! ni dans les notes négatives (j'ai un ancien collègue qui s'est retrouvé avec une note de  moins  80 sur 20 !!!) c'est bien pour ça que je suis contre ces formules qui n'anticipent pas et vous mettent hors la loi face au juge même si mathématiquement ça a du sens ....

@ HPC, la formule que je propose ne m'a jamais mis dans la mouise, elle est quasi linéaire dans la zone du plus grand nombre des offres et traite bien les extrèmes  sans pouvoir être sanctionnée par le juge ....

[hpchavaz]

Le débat sur les formules de notation relève plutôt du fil "Critère prix : formule"(*)

Je suis tout à fait opposé à une formule imposée par la réglementation, ce qui me semble de toute façon impossible compte tenu de l'atteinte que cela porterait à la liberté des Acheteurs.

La DAJ s'avance d'ailleurs beaucoup en ne recommandant que la formule NoteMAx PrixLePlusBas / PrixOffre. Cependant même si cette formule est critiquable, elle est simple et fonctionne pas trop mal.

*) Pour info, nous avons conservé notre formule linéaire et sécurisé par une note minimale.

[speedy]

Le débat sur les formules de notation relève plutôt du fil "Critère prix : formule"(*)

Je suis tout à fait opposé à une formule imposée par la réglementation, ce qui me semble de toute façon impossible compte tenu de l'atteinte que cela porterait à la liberté des Acheteurs.

tout le CCP est alors une atteinte à la liberté de l'acheteur,  comme les directives et même l'AMP, si on suit ce raisonnement il n'y aura plus de règles de vie en société, on reviendra à chacun pour soi =la loi du plus fort .... c'est l'air du temps mais on peut tomber de Charybde en Scylla ....

[Michel]

tout le CCP est alors une atteinte à la liberté de l'acheteur, 

  mais c'est bien la position que défendent tous les ST       (ST contre CCP & Service Achats)

[hpchavaz]

tout le CCP est alors une atteinte à la liberté de l'acheteur,  comme les directives et même l'AMP, ...

Dans le champ d'application des directives européennes, il me semble difficile que la réglementation nationale aille au-delà des directives(*). Combiner avec la liberté de gestion des COLTER cela me semble rendre l'exercice à tout le moins délicat.

De plus certaines formules peuvent être totalement inappropriées dans certains ca cas somme lors des enchères électroniques lors desquelles il me semble impératif que les Opérateurs doivent pouvoir savoir quel sera l'effet de d'une diminution de leur prix.

*) Cela a d'ailleurs parfois des effets cocasses, par exemple l'interdiction des enchères électroniques en dessous des seuils.

[speedy]

 

Je suis tout à fait opposé à une formule imposée par la réglementation, ce qui me semble de toute façon impossible compte tenu de l'atteinte que cela porterait à la liberté des Acheteurs.

Pourtant ce serait plus acceptable que les différences faites entre les types d'acheteurs Etat/Collectivités locales/ autres acheteurs
et certains points entre PA et EA  tel par exemple l’article R. 2122-11 du code de la commande publique : « Une entité adjudicatrice peut passer un marché sans publicité ni mise en concurrence préalables : ayant pour objet l'achat de fournitures qu'il est possible d'acquérir en profitant d'une occasion particulièrement avantageuse qui se présente dans une période de temps très courte et pour lesquelles le prix à payer est considérablement plus bas que les prix normalement pratiqués sur le marché ».
seuls les acheteurs publics qualifiés d’entités adjudicatrices peuvent recourir à cette exception. Il n’y a pas de pendant pour les pouvoirs adjudicateurs. .... 
 

[speedy]

On approche du 1/09/2021, on avance comment maintenant ?

Mighty s'occupe de tout ?   

[mighty]

Coucou Vous avez fini ?
SI OUI envoyez moi le doc, les noms officiels des participants, vos mails et on envoie au nom d'Agora 

[speedy]

j'ai fini mais les autres ? Il y a eu des échanges avec RJ, HPCHAVAZ, MICHEL,  on attend FRANCHIC et BAST ....et notre Président  !

ensuite il faut harmoniser la position notamment sur les formules de notation du prix puis décider si anonymisation des commentaires ou pas en retirant les observations à usage interne AGORAPUBLIX. Enfin décider si le document que j'ai initié doit être joint ou pas ....

[hpchavaz]

Je suis pour l'anonymisation des commentaires

[fanchic]

Désolé pas eu le temps de bosser dessus.
D'autres échéances avant mon départ fin du mois

[speedy]

au vu des participations actuelles je propose les docs annexés

[hpchavaz]

Merci Speedy,
Sur le document guide annoté : pas d'observation
Sur le tableau par thèmes, je ne suis pas favorable à ce que l'on insère des propositions de formules.
Incidemment N  =  note maxi * [ Prix Maximal  -  Offre analysée ] /[Prix Maximal  - Prix Minimal ], au cas ou il n'y a que deux offres attribue 'note max' à la mois chère et 0 à la plus chère.

[speedy]

je l'avais noté que nous n'étions pas d'accord sur ce point , je penses qu'il faut interdire certaines formules  donc autoriser le choix parmi quelques unes ....

la remarque sur la note zéro pour le prix mini n'est vraie que si les offres sortent de la plage prévisionnelle  car j'ai complété avec
"où
Prix Maximal = max [Estimation*(1+marge), Offre Maximum retenue],
Prix Minimal = min [Estimation*(1- marge), Offre minimum retenue]."
c'est à dire que l' on pourrait même s'interroger sur offre inacceptable  ....
objectif : ne pas avoir de note négative tout en étant transparent

[hpchavaz]

Désolé, j'avais zappé la note sur les prix minimal et maximal, peut être parce que tu en avais remis une couche avec la décision Conseil d'État, 24/05/2017, 405787

Reste que cette formule fait dépendre le classement de la présence ou non d'une offre d'un montant sortant de l'intervalle  [Estimation*(1- marge), Estimation*(1 + marge)].
Cela est également le cas de la formule "classique" mais c'est pour moi un défaut rédhibitoire, les offres n'étant pas comparées entre elles.

Je pensais même rajouter un commentaire en ce sens dans le projet de guide

[speedy]

c'est parce que la quasi totalité des formules ont des défauts que je m'accroche à la courbe anti-logistique qui me semble une des moins mauvaises (je n'ai pas dit parfaite) . Et le débat se situe entre faut il favoriser la transparence avec une ou quelques  formules avec peu de défaut ou favoriser la liberté de l'acheteur avec le risque de manipulation pour éviter les grosses erreurs et en même temps donner la possibilité d'orienter le choix du gagnant en choisissant la formule qui va bien ... ?


on peut rajouter  :
Ces formules mériteraient d’être au moins évoquées si pas retenues comme obligatoires ….

[hpchavaz]

J'aime bien la dernière suggestion : évoquer d'autres formules.

Il me semble dans l'esprit d'un tel guide de proposer des pistes et éventuellement d'attirer l'attention sur danger d'autres.

De toute façon, le guide ne peut rien imposer.

[mighty]

dès que vous avez conclu notre affaire dîtes le moi Dsl de ce manque de participation mais prise de poste oblige

[speedy]

pour moi c'est OK

[hpchavaz]

itou

[Piko]

Je n'avais pas vu ce travail, commencé pendant mes congés.
Bravo aux courageux intervenants du forum 

[Mathieu]

de très très longs congés alors 

[Piko]

7 semaines (congés suivis d'un nouveau job) 

[Mathieu]

je faisais référence à l'âge du topic : 2 ans 

[speedy]

suis comme vous , pas de nouvelles depuis 1 an  ....

[RV]

Faut reconnaitre que vous avez bien bossé!!

R.E.S.P.E.C.T!!

[Piko]

A la page 156 du nouveau guide des prix, la DAJ remercie les contributeurs, dont Agorapublix  La classe, vous pouvez être fiers, les gars

[Coccy]

A la page 156 du nouveau guide des prix, la DAJ remercie les contributeurs, dont Agorapublix  La classe, vous pouvez être fiers, les gars

CHAMPAGNE!!!!

[mighty]

O super ! Quelle classe ! Merci Speedy notamment 

[speedy]

merci Président
ceci dit,  ma tirade sur les coûts directs et l'imputation des frais divers généraux aléas et bénéfice par le chef d'entreprise est passé à la trappe dans la version publiée contrairement à la version précédente  ..... je suis déçu sur ce point . Voyons le bon côté, cette version est mieux que celle de  2013