Bienvenue, Invité. Veuillez vous connecter ou vous inscrire.
Avez-vous perdu votre courriel d'activation?
Juin 29, 2022, 04:59:55

Connexion avec identifiant, mot de passe et durée de la session
Rechercher:     avancée
263.965 Messages dans 33.321 Fils de discussion par 3.086 Membres
Dernier membre: boisvert
* Accueil Aide Rechercher Identifiez-vous Inscrivez-vous
+ 
|-+  Agorapublix, c'est quoi ?
| |-+  Travaux de l'association
| | |-+  Travaux [Refonte guide sur les prix]
0 Membres et 1 Invité sur ce fil de discussion. « sujet précédent | | sujet suivant »
Pages: [1] Imprimer
Auteur Fil de discussion: Travaux [Refonte guide sur les prix]  (Lu 2640 fois)
mighty
Administrator
Membre héroïque
*****
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Homme
Messages: 6.761


« le: Juillet 23, 2021, 12:11:10 »

Et voici !
Merci pour vos participations !
Journalisée
speedy
Administrator
Membre héroïque
*****
En ligne En ligne

Sexe: Homme
Messages: 26.639


Caramba !


« Répondre #1 le: Juillet 23, 2021, 05:15:21 »

voici mes premiers éléments

sur les échos et le moniteur il y a des articles intéressants sur le dérapage des prix des grands chantiers
https://www.lesechos.fr/2014/01/grands-chantiers-derapages-mal-controles-1100709
https://www.lemoniteur.fr/article/grands-projets-pourquoi-ca-derape.535359
« Dernière édition: Juillet 23, 2021, 05:18:34 par speedy » Journalisée

si le comptable n'a pas besoin de calculette pour calculer ta retraite .....  c'est pas bon signe  !
hpchavaz
Membre adhérent
Membre héroïque
***
Hors ligne Hors ligne

Messages: 3.227


WWW
« Répondre #2 le: Juillet 25, 2021, 09:11:07 »

Comment voyez vous la contribution ?

Je propose une réponse en deux documents:
1/ Contributions sur thématiques
a) 8 thématiques ouvertes par le mail
b) autres thématiques : lesquelles ?
2/ Observations sur les autres parties du guide : sous la forme d'annotations sur le projet

 
Journalisée

Disclaimer :Je ne suis pas juriste. Mes contributions ne sont pas des avis juridiques ; elles ne sont que des avis d'un praticien.

Et maintenant autre chose
speedy
Administrator
Membre héroïque
*****
En ligne En ligne

Sexe: Homme
Messages: 26.639


Caramba !


« Répondre #3 le: Juillet 28, 2021, 11:03:07 »

j'ai proposé selon le 1
j'attends la réaction des collègues
Journalisée

si le comptable n'a pas besoin de calculette pour calculer ta retraite .....  c'est pas bon signe  !
R.J
Membre du comité de lecture
Membre héroïque
*****
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Homme
Messages: 7.329


« Répondre #4 le: Juillet 30, 2021, 09:42:40 »

Assez d'accord avec les propositions de Speedy (sous quelques réserves, notamment en ce qui concerne le principe d'intangibilité du prix, qui me paraît particulièrement fumeux).

Contribution selon le 2 pour ma part.

(EDIT : je précise, s'il est besoin, que ce ne sont pas les observations de Speedy qui me paraissent fumeuses, mais bien le principe en lui-même).

Edit Michel : Merci de travailler sur le fichier de Speedy juste ci-après, il y as apporté sa participation
« Dernière édition: Juillet 31, 2021, 04:43:53 par Michel » Journalisée
speedy
Administrator
Membre héroïque
*****
En ligne En ligne

Sexe: Homme
Messages: 26.639


Caramba !


« Répondre #5 le: Juillet 31, 2021, 12:35:49 »

je suis d'accord avec RJ, j'ai complété par mes propres commentaires
Journalisée

si le comptable n'a pas besoin de calculette pour calculer ta retraite .....  c'est pas bon signe  !
hpchavaz
Membre adhérent
Membre héroïque
***
Hors ligne Hors ligne

Messages: 3.227


WWW
« Répondre #6 le: Juillet 31, 2021, 08:04:18 »

Voir ci-joint un premier jet de commentaires que j'ai intégrés au fichier de speedy (et R.J.)
Journalisée

Disclaimer :Je ne suis pas juriste. Mes contributions ne sont pas des avis juridiques ; elles ne sont que des avis d'un praticien.

Et maintenant autre chose
speedy
Administrator
Membre héroïque
*****
En ligne En ligne

Sexe: Homme
Messages: 26.639


Caramba !


« Répondre #7 le: Juillet 31, 2021, 09:07:19 »

voici avec un commentaire supplémentaire sur une formule de prix comportant une grossière erreur ...
Journalisée

si le comptable n'a pas besoin de calculette pour calculer ta retraite .....  c'est pas bon signe  !
hpchavaz
Membre adhérent
Membre héroïque
***
Hors ligne Hors ligne

Messages: 3.227


WWW
« Répondre #8 le: Juillet 31, 2021, 09:35:59 »

voici avec un commentaire supplémentaire sur une formule de prix comportant une grossière erreur ...
Speedy: peux tu indiquer où se trouve ce commentaire supplémentaire ?
Je ne l'ai pas retrouvé.
Journalisée

Disclaimer :Je ne suis pas juriste. Mes contributions ne sont pas des avis juridiques ; elles ne sont que des avis d'un praticien.

Et maintenant autre chose
speedy
Administrator
Membre héroïque
*****
En ligne En ligne

Sexe: Homme
Messages: 26.639


Caramba !


« Répondre #9 le: Août 01, 2021, 09:07:19 »

c'est en haut de la page 69


le texte étant  :  
"Prenons cette formule issue d’un vrai cahier des charges, a priori inoffensive  , aux résultats néanmoins surprenants… Puisqu’elle peut aboutir à la fois à des notes supérieures à la note maximale et à des notes négatives !!!
X/10 = (10 – 20 (prix de l’offre – prix moyen)) / Prix moyen
..."


commentaire :
Pas compris le commentaire De plus il y a une grossière erreur  dans cette formule par des éléments non semblables,  on soustrait  à la moyenne la note maxi multiplié par un écart de prix  puis on divise le résultat par un prix ….
Pour rendre cohérent  il faut enlever ou rajouter des parenthèses qui donnent l’ordre des opérations
Par exemple  
X/10 = 10 – 20 (prix de l’offre – prix moyen) / Prix moyen
Ou
X/10 = 10 – (20 (prix de l’offre – prix moyen) / Prix moyen)


nota : d'ailleurs la rectification  correspond aux valeurs du tableau
« Dernière édition: Août 01, 2021, 09:25:43 par speedy » Journalisée

si le comptable n'a pas besoin de calculette pour calculer ta retraite .....  c'est pas bon signe  !
hpchavaz
Membre adhérent
Membre héroïque
***
Hors ligne Hors ligne

Messages: 3.227


WWW
« Répondre #10 le: Août 01, 2021, 01:39:53 »

Ci-joint fichier prenant en compte le commentaire.

...
 De plus il y a une grossière erreur  dans cette formule [...] ….
Pour rendre cohérent  il faut enlever ou rajouter des parenthèses qui donnent l’ordre des opérations
Par exemple  
X/10 = 10 – 20 (prix de l’offre – prix moyen) / Prix moyen
...
C'est bien comme cela que j'ai compris la formule.
J'ai inséré un commentaire supplémentaire.

...Pas compris le commentaire ...
Le commentaire est évidement faux, j'ai écris trop vite.
Je le rectifie :
"Dès le premier coup d’œil, la formule apparaît comme totalement inappropriée. Il est en effet évident que dès que le « prix de l’offre » est supérieur inférieur au « prix moyen » la note est supérieure à 10."

Journalisée

Disclaimer :Je ne suis pas juriste. Mes contributions ne sont pas des avis juridiques ; elles ne sont que des avis d'un praticien.

Et maintenant autre chose
speedy
Administrator
Membre héroïque
*****
En ligne En ligne

Sexe: Homme
Messages: 26.639


Caramba !


« Répondre #11 le: Août 02, 2021, 09:25:36 »

c'est en réalité une notation sur 20 et le prix moyen est noté 10/20
Journalisée

si le comptable n'a pas besoin de calculette pour calculer ta retraite .....  c'est pas bon signe  !
hpchavaz
Membre adhérent
Membre héroïque
***
Hors ligne Hors ligne

Messages: 3.227


WWW
« Répondre #12 le: Août 02, 2021, 11:28:46 »

Exact,  avec note 0 attribuée à  1/2 "Prix Moyen" et note 20 à 3/2 "Prix Moyen".
On pourrait modifier le commentaire en ce sens.
Journalisée

Disclaimer :Je ne suis pas juriste. Mes contributions ne sont pas des avis juridiques ; elles ne sont que des avis d'un praticien.

Et maintenant autre chose
Michel
Administrator
Membre héroïque
*****
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Homme
Messages: 9.731



« Répondre #13 le: Août 02, 2021, 01:29:16 »

,  avec note 0 attribuée à  1/2 "Prix Moyen" et note 20 à 3/2 "Prix Moyen".
Huh  donc on note entre 25/100 et 75/100 ?      ( avec prix moyen = 50/100 )
Journalisée

EN RETRAITE Grimaçant depuis le 01/01/2021 et donc en recherche d'un successeur pour la partie technique informatique du forum. Clin d'oeil
ATT !   DISPARITION du FORUM si personne pour s'y intéresser ! ;-)
speedy
Administrator
Membre héroïque
*****
En ligne En ligne

Sexe: Homme
Messages: 26.639


Caramba !


« Répondre #14 le: Août 02, 2021, 01:46:07 »

non, il y a pas de limite ni audelà de la note  maxi ! ni dans les notes négatives (j'ai un ancien collègue qui s'est retrouvé avec une note de  moins  80 sur 20 !!!) c'est bien pour ça que je suis contre ces formules qui n'anticipent pas et vous mettent hors la loi face au juge même si mathématiquement ça a du sens ....

@ HPC, la formule que je propose ne m'a jamais mis dans la mouise, elle est quasi linéaire dans la zone du plus grand nombre des offres et traite bien les extrèmes  sans pouvoir être sanctionnée par le juge ....
« Dernière édition: Août 02, 2021, 01:48:37 par speedy » Journalisée

si le comptable n'a pas besoin de calculette pour calculer ta retraite .....  c'est pas bon signe  !
hpchavaz
Membre adhérent
Membre héroïque
***
Hors ligne Hors ligne

Messages: 3.227


WWW
« Répondre #15 le: Août 02, 2021, 03:29:58 »

Le débat sur les formules de notation relève plutôt du fil "Critère prix : formule"(*)

Je suis tout à fait opposé à une formule imposée par la réglementation, ce qui me semble de toute façon impossible compte tenu de l'atteinte que cela porterait à la liberté des Acheteurs.

La DAJ s'avance d'ailleurs beaucoup en ne recommandant que la formule NoteMAx PrixLePlusBas / PrixOffre. Cependant même si cette formule est critiquable, elle est simple et fonctionne pas trop mal.

*) Pour info, nous avons conservé notre formule linéaire et sécurisé par une note minimale.
Journalisée

Disclaimer :Je ne suis pas juriste. Mes contributions ne sont pas des avis juridiques ; elles ne sont que des avis d'un praticien.

Et maintenant autre chose
speedy
Administrator
Membre héroïque
*****
En ligne En ligne

Sexe: Homme
Messages: 26.639


Caramba !


« Répondre #16 le: Août 02, 2021, 04:40:05 »

Le débat sur les formules de notation relève plutôt du fil "Critère prix : formule"(*)

Je suis tout à fait opposé à une formule imposée par la réglementation, ce qui me semble de toute façon impossible compte tenu de l'atteinte que cela porterait à la liberté des Acheteurs.


tout le CCP est alors une atteinte à la liberté de l'acheteur,  comme les directives et même l'AMP, si on suit ce raisonnement il n'y aura plus de règles de vie en société, on reviendra à chacun pour soi =la loi du plus fort .... c'est l'air du temps mais on peut tomber de Charybde en Scylla ....
Journalisée

si le comptable n'a pas besoin de calculette pour calculer ta retraite .....  c'est pas bon signe  !
Michel
Administrator
Membre héroïque
*****
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Homme
Messages: 9.731



« Répondre #17 le: Août 02, 2021, 06:01:05 »

tout le CCP est alors une atteinte à la liberté de l'acheteur, 
Souriant  mais c'est bien la position que défendent tous les ST  Grimaçant     (ST contre CCP & Service Achats)
Journalisée

EN RETRAITE Grimaçant depuis le 01/01/2021 et donc en recherche d'un successeur pour la partie technique informatique du forum. Clin d'oeil
ATT !   DISPARITION du FORUM si personne pour s'y intéresser ! ;-)
hpchavaz
Membre adhérent
Membre héroïque
***
Hors ligne Hors ligne

Messages: 3.227


WWW
« Répondre #18 le: Août 02, 2021, 06:43:09 »

tout le CCP est alors une atteinte à la liberté de l'acheteur,  comme les directives et même l'AMP, ...
Dans le champ d'application des directives européennes, il me semble difficile que la réglementation nationale aille au-delà des directives(*). Combiner avec la liberté de gestion des COLTER cela me semble rendre l'exercice à tout le moins délicat.

De plus certaines formules peuvent être totalement inappropriées dans certains ca cas somme lors des enchères électroniques lors desquelles il me semble impératif que les Opérateurs doivent pouvoir savoir quel sera l'effet de d'une diminution de leur prix.

*) Cela a d'ailleurs parfois des effets cocasses, par exemple l'interdiction des enchères électroniques en dessous des seuils.
« Dernière édition: Août 02, 2021, 06:51:33 par hpchavaz » Journalisée

Disclaimer :Je ne suis pas juriste. Mes contributions ne sont pas des avis juridiques ; elles ne sont que des avis d'un praticien.

Et maintenant autre chose
speedy
Administrator
Membre héroïque
*****
En ligne En ligne

Sexe: Homme
Messages: 26.639


Caramba !


« Répondre #19 le: Août 30, 2021, 09:33:21 »

 
Je suis tout à fait opposé à une formule imposée par la réglementation, ce qui me semble de toute façon impossible compte tenu de l'atteinte que cela porterait à la liberté des Acheteurs.
Pourtant ce serait plus acceptable que les différences faites entre les types d'acheteurs Etat/Collectivités locales/ autres acheteurs
et certains points entre PA et EA  tel par exemple l’article R. 2122-11 du code de la commande publique : « Une entité adjudicatrice peut passer un marché sans publicité ni mise en concurrence préalables : ayant pour objet l'achat de fournitures qu'il est possible d'acquérir en profitant d'une occasion particulièrement avantageuse qui se présente dans une période de temps très courte et pour lesquelles le prix à payer est considérablement plus bas que les prix normalement pratiqués sur le marché ».
seuls les acheteurs publics qualifiés d’entités adjudicatrices peuvent recourir à cette exception. Il n’y a pas de pendant pour les pouvoirs adjudicateurs. ....  Roulement des yeux
 




Journalisée

si le comptable n'a pas besoin de calculette pour calculer ta retraite .....  c'est pas bon signe  !
speedy
Administrator
Membre héroïque
*****
En ligne En ligne

Sexe: Homme
Messages: 26.639


Caramba !


« Répondre #20 le: Août 30, 2021, 09:33:37 »

On approche du 1/09/2021, on avance comment maintenant ?

Mighty s'occupe de tout ?    Grimaçant
Journalisée

si le comptable n'a pas besoin de calculette pour calculer ta retraite .....  c'est pas bon signe  !
mighty
Administrator
Membre héroïque
*****
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Homme
Messages: 6.761


« Répondre #21 le: Août 31, 2021, 09:10:09 »

Coucou Sourire Vous avez fini ?
SI OUI envoyez moi le doc, les noms officiels des participants, vos mails et on envoie au nom d'Agora  Tire la langue
Journalisée
speedy
Administrator
Membre héroïque
*****
En ligne En ligne

Sexe: Homme
Messages: 26.639


Caramba !


« Répondre #22 le: Août 31, 2021, 10:32:24 »

j'ai fini mais les autres ? Il y a eu des échanges avec RJ, HPCHAVAZ, MICHEL,  on attend FRANCHIC et BAST ....et notre Président  !

ensuite il faut harmoniser la position notamment sur les formules de notation du prix puis décider si anonymisation des commentaires ou pas en retirant les observations à usage interne AGORAPUBLIX. Enfin décider si le document que j'ai initié doit être joint ou pas ....
Journalisée

si le comptable n'a pas besoin de calculette pour calculer ta retraite .....  c'est pas bon signe  !
hpchavaz
Membre adhérent
Membre héroïque
***
Hors ligne Hors ligne

Messages: 3.227


WWW
« Répondre #23 le: Août 31, 2021, 03:15:21 »

Je suis pour l'anonymisation des commentaires
Journalisée

Disclaimer :Je ne suis pas juriste. Mes contributions ne sont pas des avis juridiques ; elles ne sont que des avis d'un praticien.

Et maintenant autre chose
fanchic
Membre adhérent
Membre héroïque
***
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Homme
Messages: 4.531



« Répondre #24 le: Septembre 01, 2021, 05:31:32 »

Désolé pas eu le temps de bosser dessus.
D'autres échéances avant mon départ fin du mois
Journalisée
speedy
Administrator
Membre héroïque
*****
En ligne En ligne

Sexe: Homme
Messages: 26.639


Caramba !


« Répondre #25 le: Septembre 02, 2021, 09:18:48 »

au vu des participations actuelles je propose les docs annexés
Journalisée

si le comptable n'a pas besoin de calculette pour calculer ta retraite .....  c'est pas bon signe  !
hpchavaz
Membre adhérent
Membre héroïque
***
Hors ligne Hors ligne

Messages: 3.227


WWW
« Répondre #26 le: Septembre 02, 2021, 11:45:07 »

Merci Speedy,
Sur le document guide annoté : pas d'observation
Sur le tableau par thèmes, je ne suis pas favorable à ce que l'on insère des propositions de formules.
Incidemment N  =  note maxi * [ Prix Maximal  -  Offre analysée ] /[Prix Maximal  - Prix Minimal ], au cas ou il n'y a que deux offres attribue 'note max' à la mois chère et 0 à la plus chère.
Journalisée

Disclaimer :Je ne suis pas juriste. Mes contributions ne sont pas des avis juridiques ; elles ne sont que des avis d'un praticien.

Et maintenant autre chose
speedy
Administrator
Membre héroïque
*****
En ligne En ligne

Sexe: Homme
Messages: 26.639


Caramba !


« Répondre #27 le: Septembre 02, 2021, 01:06:36 »

je l'avais noté que nous n'étions pas d'accord sur ce point , je penses qu'il faut interdire certaines formules  donc autoriser le choix parmi quelques unes ....

la remarque sur la note zéro pour le prix mini n'est vraie que si les offres sortent de la plage prévisionnelle  car j'ai complété avec
"où
Prix Maximal = max [Estimation*(1+marge), Offre Maximum retenue],
Prix Minimal = min [Estimation*(1- marge), Offre minimum retenue]."
c'est à dire que l' on pourrait même s'interroger sur offre inacceptable  ....
objectif : ne pas avoir de note négative tout en étant transparent
Journalisée

si le comptable n'a pas besoin de calculette pour calculer ta retraite .....  c'est pas bon signe  !
hpchavaz
Membre adhérent
Membre héroïque
***
Hors ligne Hors ligne

Messages: 3.227


WWW
« Répondre #28 le: Septembre 02, 2021, 03:44:09 »

Désolé, j'avais zappé la note sur les prix minimal et maximal, peut être parce que tu en avais remis une couche avec la décision Conseil d'État, 24/05/2017, 405787

Reste que cette formule fait dépendre le classement de la présence ou non d'une offre d'un montant sortant de l'intervalle  [Estimation*(1- marge), Estimation*(1 + marge)].
Cela est également le cas de la formule "classique" mais c'est pour moi un défaut rédhibitoire, les offres n'étant pas comparées entre elles.

Je pensais même rajouter un commentaire en ce sens dans le projet de guide
« Dernière édition: Septembre 02, 2021, 03:46:52 par hpchavaz » Journalisée

Disclaimer :Je ne suis pas juriste. Mes contributions ne sont pas des avis juridiques ; elles ne sont que des avis d'un praticien.

Et maintenant autre chose
speedy
Administrator
Membre héroïque
*****
En ligne En ligne

Sexe: Homme
Messages: 26.639


Caramba !


« Répondre #29 le: Septembre 02, 2021, 04:09:59 »

c'est parce que la quasi totalité des formules ont des défauts que je m'accroche à la courbe anti-logistique qui me semble une des moins mauvaises (je n'ai pas dit parfaite) . Et le débat se situe entre faut il favoriser la transparence avec une ou quelques  formules avec peu de défaut ou favoriser la liberté de l'acheteur avec le risque de manipulation pour éviter les grosses erreurs et en même temps donner la possibilité d'orienter le choix du gagnant en choisissant la formule qui va bien ... ?


on peut rajouter  :
Ces formules mériteraient d’être au moins évoquées si pas retenues comme obligatoires ….
« Dernière édition: Septembre 02, 2021, 06:09:08 par speedy » Journalisée

si le comptable n'a pas besoin de calculette pour calculer ta retraite .....  c'est pas bon signe  !
hpchavaz
Membre adhérent
Membre héroïque
***
Hors ligne Hors ligne

Messages: 3.227


WWW
« Répondre #30 le: Septembre 02, 2021, 05:57:36 »

J'aime bien la dernière suggestion : évoquer d'autres formules.

Il me semble dans l'esprit d'un tel guide de proposer des pistes et éventuellement d'attirer l'attention sur danger d'autres.

De toute façon, le guide ne peut rien imposer.
Journalisée

Disclaimer :Je ne suis pas juriste. Mes contributions ne sont pas des avis juridiques ; elles ne sont que des avis d'un praticien.

Et maintenant autre chose
mighty
Administrator
Membre héroïque
*****
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Homme
Messages: 6.761


« Répondre #31 le: Septembre 02, 2021, 06:08:58 »

dès que vous avez conclu notre affaire dîtes le moi Sourire Dsl de ce manque de participation mais prise de poste oblige Sourire
Journalisée
speedy
Administrator
Membre héroïque
*****
En ligne En ligne

Sexe: Homme
Messages: 26.639


Caramba !


« Répondre #32 le: Septembre 02, 2021, 06:11:04 »

pour moi c'est OK
Journalisée

si le comptable n'a pas besoin de calculette pour calculer ta retraite .....  c'est pas bon signe  !
hpchavaz
Membre adhérent
Membre héroïque
***
Hors ligne Hors ligne

Messages: 3.227


WWW
« Répondre #33 le: Septembre 02, 2021, 07:08:49 »

itou
Journalisée

Disclaimer :Je ne suis pas juriste. Mes contributions ne sont pas des avis juridiques ; elles ne sont que des avis d'un praticien.

Et maintenant autre chose
Pages: [1] Imprimer 
« sujet précédent | | sujet suivant »
Aller à:  

Propulsé par MySQL Propulsé par PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2011, Simple Machines XHTML 1.0 Transitionnel valide ! CSS valide !
Page générée en 0.04 secondes avec 18 requêtes.