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Auteur Fil de discussion: Précisions sur les projets de nouveaux CCAG  (Lu 3133 fois)
Healfe
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« Répondre #60 le: Mars 26, 2021, 08:43:24 »

Pas d'inquiétude. De toute façon, vous pourrez toujours citer l'ancien CCAG dans vos marchés pendant quelques temps !

Encore faut-il que nos outils de rédaction prennent en compte la superposition temporaire des textes applicables ! Sourire
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speedy
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« Répondre #61 le: Mars 26, 2021, 08:47:08 »

Huh on peut modifier la totalité chez Ag..... pas chez les autres ?
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« Répondre #62 le: Mars 30, 2021, 02:14:58 »

info reçu via le logiciel de redaction  et suivi marche 3P

La Direction des Affaires Juridiques de Bercy nous a confirmé que les nouveaux CCAG, bien que toujours en cours de publication, entreront en vigueur le 1er avril.
 
Bonne nouvelle cependant : une période transitoire est prévue jusqu’au 1er octobre 2021. Durant ce laps de temps les CCAG, dans leur version actuellement en vigueur, continueront à s’appliquer par défaut.
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« S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème. »,
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« Répondre #63 le: Mars 30, 2021, 05:40:37 »

les anciens resteront valides de manière transitoire mais à mon avis ceux sont les nouveaux qui s'appliqueront par défaut de précision ....
et les anciens seront toujours valables pour les marchés qui y ont fait référence quelque soit leur date d'AAPC
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Michel
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« Répondre #64 le: Mars 30, 2021, 05:56:35 »

les anciens seront toujours valables pour les marchés qui y ont fait référence
+1     fut-il de 1977  Grimaçant  Cool

et si vous voulez les télécharger :  Cool    http://www.marche-public.fr/CCAG-telecharger.htm
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« Répondre #65 le: Mars 31, 2021, 06:49:09 »

info reçu via le logiciel de redaction  et suivi marche 3P

La Direction des Affaires Juridiques de Bercy nous a confirmé que les nouveaux CCAG, bien que toujours en cours de publication, entreront en vigueur le 1er avril.
 
Bonne nouvelle cependant : une période transitoire est prévue jusqu’au 1er octobre 2021. Durant ce laps de temps les CCAG, dans leur version actuellement en vigueur, continueront à s’appliquer par défaut.


Non les CCAG ne s'appliquent pas par défaut, il faut les intégrer expressément au contrat
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« Répondre #66 le: Mars 31, 2021, 08:05:26 »

Bonjour,

Apparemment il n'y a rien dans le JO de ce matin ?
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« Répondre #67 le: Mars 31, 2021, 08:46:09 »

Non les CCAG ne s'appliquent pas par défaut, il faut les intégrer expressément au contrat
c'est juste quand le CCAG est visé mais sans précision entre les deux versions pendant le temps de cohabitation ....
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Michel
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« Répondre #68 le: Mars 31, 2021, 09:46:09 »

Apparemment il n'y a rien dans le JO de ce matin ?
ils attendent demain : 1er avril !  Souriant
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« Répondre #69 le: Mars 31, 2021, 09:53:30 »

ils avaient vraiment dit  2021 ?  Grimaçant
avec le retard covid  .... 6 mois donc 1/010 ou 2022 ?
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shorty
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« Répondre #70 le: Mars 31, 2021, 11:29:30 »

ils avaient vraiment dit  2021 ?  Grimaçant
avec le retard covid  .... 6 mois donc 1/010 ou 2022 ?
Grimaçant
Oui c'est une histoire de forme de date
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01/21/04   Huh
21/04/01
21/01/04
04/01/21
04/21/01  Huh

C'est un problème de système métrique (with cheese) Clin d'oeil Cool
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regardez Thomas Edison, sinon comment vous expliquez que les ampoules ont la forme de seins !
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« Répondre #71 le: Avril 01, 2021, 04:52:01 »

https://www.legifrance.gouv.fr/download/pdf?id=ldfuwxkMUjizT4kHO04ncVIsrsa00QFujiQScSI_fAU=
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« Répondre #72 le: Avril 01, 2021, 07:33:54 »

6 CCAG mais aussi décret 2021-357 portant diverses mesures dont celles touchant les marchés de prestations juridiques  !
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« Répondre #73 le: Avril 01, 2021, 08:54:27 »

question : pour la Moe, peut-on viser l'ancien CCAG PI jusqu'au 01/10 ??
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« Répondre #74 le: Avril 01, 2021, 09:39:55 »

question : pour la Moe, peut-on viser l'ancien CCAG PI jusqu'au 01/10 ??
on peut viser n'importe quel CCAG, celui que l'on veut , tout le temps, et pour très longtemps encore (à ce jour) et même écrire son propre CCAG ! (qui peut partir d'une copie de celui qui vous plait . . .  Cool
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« Répondre #75 le: Avril 01, 2021, 09:53:18 »

idem
perso quand je vise un ancien CCAG je le joins au DCE comme toute pièce que le service écrit .... (et on l'a fait sur plus de  20 marchés entre 2014 et 2019 pour viser la version du CCAG travaux 2009 d'avant le  3 mars  2014 )
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« Répondre #76 le: Avril 01, 2021, 11:08:10 »

Au JO du 1er avril

 

        17 Décret n° 2021-357 du 30 mars 2021 portant diverses dispositions en matière de commande publique

        https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000043310306

 

        18 Arrêté du 30 mars 2021 portant approbation du cahier des clauses administratives générales des marchés publics de fournitures courantes et de services

        https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000043310341

 

        19 Arrêté du 30 mars 2021 portant approbation du cahier des clauses administratives générales des marchés publics de travaux

        https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000043310421

 

        20 Arrêté du 30 mars 2021 portant approbation du cahier des clauses administratives générales des marchés publics industriels

        https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000043310523

 

        21 Arrêté du 30 mars 2021 portant approbation du cahier des clauses administratives générales des marchés publics de prestations intellectuelles

        https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000043310613

 

        22 Arrêté du 30 mars 2021 portant approbation du cahier des clauses administratives générales des marchés publics de techniques de l'information et de la communication

        https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000043310689

 

        23 Arrêté du 30 mars 2021 portant approbation du cahier des clauses administratives générales des marchés publics de maîtrise d'œuvre

        https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000043310778

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« Répondre #77 le: Avril 01, 2021, 12:38:04 »

question : pour la Moe, peut-on viser l'ancien CCAG PI jusqu'au 01/10 ??

Bonjour,

A mon sens oui, puisque l'article 3 de l'arrêté du CCAG-PI dit : Toutefois, les marchés publics qui se réfèrent au cahier des clauses administratives générales des marchés publics de prestations intellectuelles, pour lesquels une consultation est engagée ou un avis d'appel à la concurrence envoyé à la publication entre 1er avril 2021 et le 30 septembre 2021, sont réputés faire référence au cahier des clauses administratives générales dans sa rédaction antérieure au présent arrêté, sauf s'ils font expressément référence au présent arrêté.

Le contraire serait relativement stressant et nous forcerait à bâcler la rédaction de nos CCAP de MOE.

Du moins j'espère... car avec le plan France Relance on me demande de lancer rapidement quelques marchés de MOE que j'avais pas forcément prévus dans mon planning !
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« Répondre #78 le: Avril 01, 2021, 01:36:00 »

Et même au-delà du 01/10 puisque les nouveaux CCAG ne sont pas obligatoires.
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« Répondre #79 le: Avril 01, 2021, 02:23:12 »

Bonjour, Savez vous s'il existe un comparatif des différences entre les nouveaux CCAGs et les anciens 2009 ?

En bon juriste, je cherche d'abord des sources extérieures avant de lire les documents officiels Sourire
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« Répondre #80 le: Avril 01, 2021, 02:54:28 »

as tu regardez la PJ de PIKO dans son intervention du 18 février de ce post ?
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« Répondre #81 le: Avril 01, 2021, 05:30:49 »

Pour le 1er décret évoqué on est bien d'accord cela ne s'applique pas à des marchés globaux qui ne sont pas des marchés de conception réalisation, des marchés globaux de performance ou des marchés globaux sectoriels ?
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« Répondre #82 le: Avril 01, 2021, 05:53:08 »

as tu regardez la PJ de PIKO dans son intervention du 18 février de ce post ?

Pas vu désolé.

Mais ce n'est pas la version publiée. Donc risque de différence.

Allez, hop hop hop, plus que ça les analyses et les comparatifs !
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« Répondre #83 le: Avril 01, 2021, 06:45:51 »

on est le 1/04 pas le 25/12 !!!  Grimaçant Grimaçant Grimaçant Grimaçant
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« Répondre #84 le: Avril 02, 2021, 08:13:07 »

si vous voulez ces trois documents en word paginés avec un sommaire paginé  et pour Travaux & MOE avec quelques commentaires ....
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« Répondre #85 le: Avril 02, 2021, 09:19:22 »

MERCI  Speedy  Cool
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« Répondre #86 le: Avril 02, 2021, 10:32:52 »

Super, merci Speedy!
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Est ce que tu te modères quand tu dis une connerie, ou une remarque à la limite du respectable ? Je ne pense pas, donc avant de demander aux autres de se modérer, modère tes propres paroles
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« Répondre #87 le: Avril 04, 2021, 01:35:10 »

en complément
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« Répondre #88 le: Avril 06, 2021, 07:33:47 »

Merci Speedy !
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« Répondre #89 le: Avril 06, 2021, 08:47:50 »

si vous voulez ces trois documents en word paginés avec un sommaire paginé  et pour Travaux & MOE avec quelques commentaires ....

Merci, quelle célérité!
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« Répondre #90 le: Avril 06, 2021, 09:02:59 »

Merci Speedy!
bonne journée
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« Répondre #91 le: Avril 06, 2021, 03:45:24 »

Merci Speedy!!
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« Répondre #92 le: Avril 06, 2021, 07:21:09 »

BRAVO et merci
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« Répondre #93 le: Avril 07, 2021, 02:36:56 »

BRAVO et merci

MAGNIFIQUE !! un ENORME MERCI, Speedy  Bisou Bisou Bisou

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pas de belle ALUR sans bon ELAN
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« Répondre #94 le: Avril 07, 2021, 03:34:34 »

ça fait chaud au cœur ces merci !    Souriant
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« Répondre #95 le: Avril 07, 2021, 03:52:06 »

Merci !
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« Répondre #96 le: Avril 08, 2021, 08:22:30 »

Super merci beaucoup
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« Répondre #97 le: Avril 09, 2021, 10:06:57 »

Coucou les amis. Je prends enfin un peu de temps pour m'atteler à la lecture des divers CCAG. Je commence par la note de la DAJ.
Un point m'interpelle : Les travaux supplémentaires via OS.
Désormais on doit demander les prix provisoires à l'entreprises, se mettre d'accord, faire un OS avec les prix provisoires. Puis faire un avenant pour entériner tout ceci. Am I right ?
C'était la pratique ancienne également ?
Par contre je ne savais pas que l'on pouvait régler des acomptes sur de simples OS. Je pensais qu'il fallait faire tjrs un avenant ! non ? C'est nouveau ce concept ?




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« Répondre #98 le: Avril 09, 2021, 10:33:50 »

ce concept n'est pas nouveau !
c'était la pratique disposition normale  mais dévoyée par de nombreux MOA en imposant de faire et en renvoyant les aspects financiers à la fin du marché en misant (à tort à mon avis) sur la toute puissance publique ....J'ai eu ce débat et la trésorerie n'y voit rien à redire si ce n'est qu'un avenant est quand même mieux  Grimaçant, oui l'avenant est la situation idéale mais il faut être deux à signer ...... donc la solution OS prix provisoire est pragmatique et réduit le montant des intérêts moratoires sur les sommes payées en retard ....

ce qui est nouveau c'est  la suppression de "ou un autre ordre de service intervenant au plus tard quinze jours après". Les nouvelles modalités sont plus lentes et peuvent retarder le chantier ...

de "vous faites et on discute après" on passe à "on discute puis vous ferez" , lobbying des entreprises .... à mon avis il faudrait déroger  .....
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« Répondre #99 le: Avril 09, 2021, 01:38:12 »

Bonjour,

Je regarde aussi les nouveaux CCAG et en particulier celui de travaux.
Sauf erreur de ma part et sauf dérogation, maintenant (art 19.2.4) si le maitre d'ouvrage envisage d'appliquer des pénalités de retard constatées par le MOE il faut respecter un" contradictoire" où le maitre d'ouvrage invite, par écrit, le titulaire à présenter ses observations dans un délai qui ne peut être inférieur à quinze jours.
exit donc le caractère automatique de l'application d'une pénalité ? même si dans les faits cela n'était pas toujours respecté.

Cela peut être sujet à interprétation avec l'art 19.2.3 qui indique "en cas de retard imputable au titulaire dans l'exécution des travaux, qu'il s'agisse de l'ensemble du marché, d'une tranche ou d'un bon de commande pour lequel un délai d'exécution partiel ou une date limite a été fixé, il est appliqué une pénalité journalière de 1/3 000 du montant hors taxes de l'ensemble du marché, de la tranche considérée ou du bon de commande."

?

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« Répondre #100 le: Avril 09, 2021, 01:50:30 »

ce n'est pas contradictoire  mais complémentaire ....
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« Répondre #101 le: Avril 09, 2021, 01:57:55 »

merci pour votre réponse.


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« Répondre #102 le: Avril 11, 2021, 08:01:10 »

Coucou les amis. Je prends enfin un peu de temps pour m'atteler à la lecture des divers CCAG. Je commence par la note de la DAJ.
Un point m'interpelle : Les travaux supplémentaires via OS.
Désormais on doit demander les prix provisoires à l'entreprises, se mettre d'accord, faire un OS avec les prix provisoires. Puis faire un avenant pour entériner tout ceci. Am I right ?
C'était la pratique ancienne également ?
Par contre je ne savais pas que l'on pouvait régler des acomptes sur de simples OS. Je pensais qu'il fallait faire tjrs un avenant ! non ? C'est nouveau ce concept ?

Bonjour,

Le 13.5 du CCAG Travaux apporte une précision non négligeable par rapport au commentaire de l’ancien 14.5 :
« Lorsque le maître d’ouvrage et le titulaire sont d’accord pour arrêter les prix définitifs, ceux-ci font l’objet d’un avenant, sauf si les prix sont devenus définitifs dans le silence du titulaire en application de l’alinéa précédent. »

Sachant qu’au vu du 13.4, les 3 principales parties se seront accordées sur les prix de l’os qui sont arrêtés par le maître d’œuvre avec l’accord du maître d’ouvrage, après consultation du titulaire C’est quand même une bonne avancé.

Le CCAG MOE ajoute aussi un point interressant sur le me sujet :

Le maître d'ouvrage ne peut émettre d'ordres de service prescrivant des prestations supplémentaires ou modificatives que dans la mesure où le montant cumulé des ordres de service qui n'ont pas donné lieu à la signature d'un avenant est inférieur à 10 % du montant hors taxes du marché. Au-delà de ce seuil, le maître d'œuvre peut refuser d'exécuter le ou les ordres de service tant qu'ils n'ont pas fait l'objet d'un avenant.



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« Répondre #103 le: Avril 13, 2021, 03:11:09 »

Je reviens sur l'article 23 pr les prestations supplémentaires quand même. C'est dingue. SI on valide les prix tacitement de l'OS nous n'aurions pas besoin de faire un avenant ?

23.2. Lorsque le marché n'a pas prévu de prix pour les prestations supplémentaires ou modificatives demandées par l'acheteur au titulaire, l'ordre de service mentionné à l'article 23.1 fixe provisoirement les prix nouveaux retenus pour le règlement des prestations supplémentaires ou modificatives.
23.3. Ces prix provisoires, permettant une juste rémunération du titulaire, sont arrêtés par l'acheteur après consultation du titulaire. Ils sont utilisés pour le règlement des acomptes jusqu'à la fixation du prix définitif. Le titulaire est réputé avoir accepté les prix provisoires si, dans le délai de trente jours suivant l'ordre de service qui lui a notifié ces prix, il n'a pas présenté d'observation à l'acheteur en indiquant, avec toutes justifications utiles, les prix qu'il propose. En cas de désaccord, l'acheteur règle provisoirement les sommes qu'il admet.
Lorsque l'acheteur et le titulaire sont d'accord pour arrêter les prix définitifs, ceux-ci font l'objet d'un avenant, sauf si les prix sont devenus définitifs dans le silence du titulaire en application de l'alinéa précédent.
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« Répondre #104 le: Avril 13, 2021, 03:54:43 »

mais si ton marché à un maximum il faudra un avenant pour l'augmenter .....
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« Répondre #105 le: Avril 13, 2021, 06:21:56 »

mais si ton marché à un maximum il faudra un avenant pour l'augmenter .....
Je ne suis pas certain qu'il résulte du seul code de la commande publique que ce type de modification nécessite systématiquement un avenant.
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Disclaimer :Je ne suis pas juriste. Mes contributions ne sont pas des avis juridiques ; elles ne sont que des avis d'un praticien.

Et maintenant autre chose
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« Répondre #106 le: Avril 13, 2021, 06:59:26 »

exact, c'est la trésorerie qui l'exige ....
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« Répondre #107 le: Avril 13, 2021, 07:56:35 »

mais donc cela vous, on pourrait avoir des travaux supp, validés par OS, sans avenant ??
Cela ne vous semble pas dingue ?
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« Répondre #108 le: Avril 13, 2021, 08:08:15 »

mais donc cela vous, on pourrait avoir des travaux supp, validés par OS, sans avenant ??
Cela ne vous semble pas dingue ?
Il résulte des nouveaux CCAG TRX et MOE que ce type d'OS est soumis à l'avis du MOA a moins qu'il ne soit établi par lui. Donc accord des parties.

Reste à savoir quelle est la limite pour ces travaux supplémentaires. Si les nouveaux prix ont pour objet de permettre la rémunération de travaux non prévus mais rendus nécessaires par "..." sans extension de l'objet, je ne vois pas où serait le problème.
Pour être clair un exemple : marché pour la réalisation de 10 OA,
- modification des diamètre des pieux pour les fondations : OK
- réalisation d'un 11eme OA : pas possible sans avenant (prix nouveau ou pas) à moins que l'on ait anticipé dans la rédaction du contra (mais dans un tel cas on serait normalement avec une TO)
« Dernière édition: Avril 13, 2021, 08:25:54 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #109 le: Avril 14, 2021, 11:04:51 »

cela donnera peut etre plus de redaction et d'utilisation de la clause de modification par voie de reexamen
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« Répondre #110 le: Avril 15, 2021, 09:24:46 »

pour info le téléchargement gratuit contre inscription du CCAG Travaux commenté par Jérôme MICHON  (donc vous aurez de la publicité ensuite )
https://www.achatpublic.com/achat-public/ccag-travaux-commente?utm_source=API
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« Répondre #111 le: Avril 15, 2021, 09:57:10 »

mais on ne l'obtient que par courriel !
donc il faut se créer une adresse mail nouvelle ; faire le nécessaire pour recevoir le document ; puis détruire l'adresse mail créée juste avant.
 Roulement des yeux
peut-être . . . une autre fois  Cool
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ATT !   DISPARITION du FORUM si personne pour s'y intéresser ! ;-)
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« Répondre #112 le: Avril 16, 2021, 12:21:54 »

mais donc cela vous, on pourrait avoir des travaux supp, validés par OS, sans avenant ??
Cela ne vous semble pas dingue ?

c'est pas nouveau, si pour faire des travaux supp il faut attendre d'avoir un avenant notifié, vous doublez la durée du chantier a minima, c'est intenable
En travaux, vous êtes généralement sur plusieurs marchés, arrêter les travaux d'un lot, va engendrer l'arrêt/retard d'autres lots...
En période de préparation de chantier un calendrier d'exécution détaillé est arrêté et validé par le MO, MOE/ OPC, CSPS, les entreprises de travaux
Arrêter le chantier c'est prolonger et donc modifier ce calendrier donc avenant à faire aux lots concernés avec des éventuelles demandes de rémunérations complémentaires des différentes parties (immobilisation de matériels, nettoyage, gardiennage du chantier...)
Donc en cas de travaux sup, un OS avec le devis très détaillé(*) de l'entreprise validé par la conduite d'op et la MOE pour ne pas arrêter le chantier, bien sur dans 95% des cas (en ce qui me concerne) c'est des travaux sup de faible ampleur (en interne nous formalisons la traçage de ces demandes avec un document justificatif des travaux, nous définissons la catégorie de modification: modification à la demande du MO ou du MOE ou du CT, modification qui s'impose suite à nouvelle règlementation, modification suite à un imprévu... le document est signé par la MOE et le MO)

(*) c'est pour ça que je stipule dans mon CCAP pour les marchés à forfaits, que la DPGF n'est contractuelle que sur les PU en cas de travaux sup valablement commander pour éviter que le titulaire soit tenté de gonfler ses PU sur les travaux supp correspondant à des prestations déjà prévues.

je vous incite à assister à des réunions de chantier...
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je ne suis pas un partisan convaincu de la loi du talion...mais il avait commis vraiment trop de crimes
un grand verre de lait......et bien frais s'il vous plaît!
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« Répondre #113 le: Avril 16, 2021, 08:24:52 »

libre accès au CCAG MOE commenté par J MICHON
https://www.achatpublic.info/actualites/breves/anticiper-et-maitriser-telechargez-librement-le-ccag-maitrise-doeuvre-moe-annote

nota
je ne suis pas d'accord sur trois points , pour moi :
1  page 14 les dérogations par article ne peuvent pas être remplacées par une dérogation générale
2 page 28 le prix ne doit pas être un % des travaux
3 page 35 les tranches optionnelles ne sont pas illégales
« Dernière édition: Avril 16, 2021, 08:30:59 par speedy » Journalisée
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« Répondre #114 le: Avril 17, 2021, 12:52:28 »

1 page 14 les dérogations par article ne peuvent pas être remplacées par une dérogation générale
Le CCAG n'étant pas d'application obligatoire, je ne vois pas pourquoi en dérogeant on ne pourrait pas supprimer la liste exhaustive des dérogations.

2 page 28 le prix ne doit pas être un % des travaux
Je n'ai pas trouvé  ce sur quoi cette observation portait
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« Répondre #115 le: Avril 17, 2021, 01:28:27 »

Le CCAG n'étant pas d'application obligatoire, je ne vois pas pourquoi en dérogeant on ne pourrait pas supprimer la liste exhaustive des dérogations.
vu comme ça , mais faudra le mettre en fin quand même ...



Je n'ai pas trouvé  ce sur quoi cette observation portait
La pratique consistant à forfaitiser un prix provisoire de rémunération des maîtres d’oeuvre
(pourcentage sur les travaux), par l’établissement d’un avenant (acte modificatif bilatéral)
après la phase APS-APD, ne doit pas laisser entendre que ce forfait n’est pas ensuite
révisable, eu égard à la durée importante d’exécution dudit marché (qui est consubstantielle
à la durée des travaux).


ça n'apporte rien mais ça entretient l'idée fausse  .....
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« Répondre #116 le: Avril 17, 2021, 02:30:48 »

...
ça n'apporte rien mais ça entretient l'idée fausse  .....
Effectivement.
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« Répondre #117 le: Avril 18, 2021, 11:10:07 »

mise à jour des commentaires sur CCAG Travaux et CCAG MOE
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« Répondre #118 le: Avril 19, 2021, 04:25:51 »

Effectivement.
en complément
https://juricaf.org/arret/FRANCE-COURADMINISTRATIVEDAPPELDELYON-20130314-12LY00801

...qu'il est insuffisant pour permettre de tenir pour acquis que la commune intention des parties était d'augmenter systématiquement les émoluments dus au maître d'oeuvre en cas d'augmentation du coût prévisionnel des travaux ; que, par suite, les sociétés requérantes ne sont pas fondées à soutenir que cet avenant implique nécessairement qu'une rémunération supplémentaire leur soit versée, en raison de l'augmentation significative du montant prévisionnel des travaux sur le site du Martinet ; ...

en mettant un % dans l'AE, même à titre indicatif, vous faites un pas vers la rem au % automatique ....
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« Répondre #119 le: Avril 20, 2021, 11:59:22 »

libre accès au CCAG FCS commenté par J MICHON, gratuit mais  sur inscription
https://www.achatpublic.info/actualites/breves/fournitures-courantes-et-services-telecharger-le-ccag-annote-et-commente-27169

libre accès au CCAG PI commenté par J MICHON, gratuit mais  sur inscription
https://www.achatpublic.info/actualites/breves/propriete-intellectuelle-telechargez-le-ccag-annote-et-commente-27197
« Dernière édition: Avril 22, 2021, 09:21:48 par speedy » Journalisée
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