Chiffre d'affaire minimum

[mighty]

Coucou petit doute existentiel sur l'analyse du minimum pour le CA. On dit que c'est max 2 fois le montant du marché.
Par exemple, un marché de 100 000 €. Mon candidat doit avoir au minimum 200 000 € de CA. Mais dans l'analyse je fais comment ? SI par exemple les 2 dernières années il n'atteint pas ce seuil mais que cette année si ? Ou l'inverse, 2019 KO, 2018 KO, mais 2017 OK.
Vous faîtes comment ? Vous détaillez les éléments dans votre RC ?

[speedy]

il faut préciser, en effet c'est mathématique donc faut être précis .... dernière année? moyenne des trois dernières ? ETC

[Vivaelparaguay]

En ce qui nous concerne on impose pas de chiffre d'affaire minimum, on vérifie que le candidat ne soit pas une entreprise sans commune mesure avec le marché envisagé, mais on impose pas de chiffre et je n'ai pas souvenir d'avoir dû rejeter une offre pour une insuffisance de ce côté là.

D'ailleurs il ne me semble pas qu'on puisse dire qu'il faut un CA de deux fois le montant du marché pour pouvoir se porter candidat, la réglementation c'est que si l'acheteur public souhaite imposer une CA minimum comme condition de participation, alors celui-ci ne peut être supérieur à deux fois le montant estimé du marché.

[mighty]

Merci pour vos explications #prisedetetequandtunoustiens

[mighty]

Toujours sur l'analyse du CA. Avec un minimum. Marché de 200K€. Demande minimum 400K€.
Comment vous analysez si le candidat est en groupement conjoint avec mandataire solidaire ? Groupement solidaire ?

Vous faites la moyenne de tous les CA des membres ? Du seul mandataire ? Les 2 sont possibles mais faut le préciser dans le RC ? J'avoue que je n'ai jamais réfléchi aussi loin ! 

[Vivaelparaguay]

Toujours sur l'analyse du CA. Avec un minimum. Marché de 200K€. Demande minimum 400K€.
Comment vous analysez si le candidat est en groupement conjoint avec mandataire solidaire ? Groupement solidaire ?

Vous faites la moyenne de tous les CA des membres ? Du seul mandataire ? Les 2 sont possibles mais faut le préciser dans le RC ? J'avoue que je n'ai jamais réfléchi aussi loin ! 

je crois que je les additionnerait sans trop me poser de questions 

[Ponta]

Coucou petit doute existentiel sur l'analyse du minimum pour le CA. On dit que c'est max 2 fois le montant du marché.
Par exemple, un marché de 100 000 €. Mon candidat doit avoir au minimum 200 000 € de CA. Mais dans l'analyse je fais comment ? SI par exemple les 2 dernières années il n'atteint pas ce seuil mais que cette année si ? Ou l'inverse, 2019 KO, 2018 KO, mais 2017 OK.
Vous faîtes comment ? Vous détaillez les éléments dans votre RC ?

Je ne le demande pas 

[mighty]

certes 
Et autre question de la mort : je demande tjrs les CA et j'analyse dans le détail la solidité financière. Mon candidat est mauvais mais son sous-traitant présenté en candidature est bon et lui sauve la mise. Vous le conservez ? Apparemment selon le CPP, on doit garder. Mais quand même, si le titulaire se casse la gueule, le sous-traitant prend le relais ? C'est un peu différent du groupement là je trouve !

[Albator]

certes 
Et autre question de la mort : je demande tjrs les CA et j'analyse dans le détail la solidité financière. Mon candidat est mauvais mais son sous-traitant présenté en candidature est bon et lui sauve la mise. Vous le conservez ? Apparemment selon le CPP, on doit garder. Mais quand même, si le titulaire se casse la gueule, le sous-traitant prend le relais ? C'est un peu différent du groupement là je trouve !

Les capacités techniques et professionnelles du ST peuvent compenser la faiblesse de celles du candidat : cela devrait pouvoir également s'appliquer aux capacités financières, non ?

[hpchavaz]

Les capacités techniques et professionnelles du ST peuvent compenser la faiblesse de celles du candidat : cela devrait pouvoir également s'appliquer aux capacités financières, non ?

Je ne vois pas pourquoi cela serait possible.

Capacité technique : le sous traitant réalise les travaux => il apporte une garantie en la matière
Capacité financière : le sous-traitant n'intervient pas : si le titulaire est liquidé, le sous traitant ne vous sera d'aucun secours

[speedy]

idem HPCHAVAZ 

[mighty]

Ben justement c'est la question que je me posais ! Car en relisant la note DAJ cela n'apporte pas trop de réponses sur les questions financières ! Du coup si on impose un CA minimum ou des analyses financières poussées, le sous traitant ne serait pas comptabilisé à défaut des co traitants ?

[hpchavaz]

e sous traitant ne serait pas comptabilisé à défaut des co traitants ?

Pour moi non, voir ci-dessus.

[R.J]

À vrai dire, ça doit pouvoir dépendre de ce que tu identifies comme risque.

Si tu es juste sur une surface financière limitée au regard du montant du marché, mais que l'OE présente des garanties sérieuses quant à sa santé, on pourrait considérer que la part sous-traitée peut être assumée, financièrement, par le ST lui-même, ou par un autre si besoin.

Mais il est vrai que dans ce cas, une réflexion pourrait naître quant à la stratégie de réponse des OE.

[Albator]

Je ne vois pas pourquoi cela serait possible.
Capacité technique : le sous traitant réalise les travaux => il apporte une garantie en la matière
Capacité financière : le sous-traitant n'intervient pas : si le titulaire est liquidé, le sous traitant ne vous sera d'aucun secours

En pratique, je suis d'accord avec cela.

La portée de l'article R. 2142-3 CCP me pose toutefois question :" un opérateur peut avoir recours aux capacités d'autres opérateurs économiques, quelle que soit la nature juridique des liens qui  l'unissent à ce opérateurs [...]."

Par ailleurs, la remarque ci-dessus concernant la capacité financière vaut également en cas de groupement conjoint, lorsque la capacité financière pour le marché n'est pas portée le mandataire solidaire...

[hpchavaz]

En pratique, je suis d'accord avec cela.

La portée de l'article R. 2142-3 CCP me pose toutefois question :" un opérateur peut avoir recours aux capacités d'autres opérateurs économiques, quelle que soit la nature juridique des liens qui  l'unissent à ce opérateurs [...]."

Par ailleurs, la remarque ci-dessus concernant la capacité financière vaut également en cas de groupement conjoint, lorsque la capacité financière pour le marché n'est pas portée le mandataire solidaire...

Un exemple de garantie financière apportée par un autre opérateur économique que le candidat pourrait être une "lettre de support"/"garantie maison mère"

[mighty]

certes mais du coup le ss traitant, il peut s'appuyer dessus ou pas ? Pour moi il ne peut techniquement pas démontrer qu'il pourra toujours s'appuyer dessus non ? D'autant que le ss traitant (en réflechissant) va garantir qu'une partie de la prestation/travaux. Pas tt le marché ?

[speedy]

vous ne connaissez pas le ST juridiquement parlant, il n'intervient que pour faire ce qu'a commandé le titulaire, il ne répondra pas financièrement à la place du titulaire
à croire que vous cherchez une hypothèse de masturbation intellectuelle plutôt qu'une solution pragmatique .....  désolé

[mighty]

Ben non j'essaie de réfléchir dans le cadre d'une note justement. Et quand je me suis dit en cas d'analyse financière du titulaire, quid si sous-traitant. Normalement il doit pouvoir s'appuyer dessus. Mais si le titulaire saute, c'est mort. Donc comment faire ? voilà l'origine de ma question ! 

[speedy]

on constate ce qui est fait on regarde avec les sous-traitants pour continuer si peu à faire sinon pour mettre le chantier en sécurité et on remet en concurrence .....

[hpchavaz]

Ben non j'essaie de réfléchir dans le cadre d'une note justement. Et quand je me suis dit en cas d'analyse financière du titulaire, quid si sous-traitant. Normalement il doit pouvoir s'appuyer dessus. Mais si le titulaire saute, c'est mort. Donc comment faire ? voilà l'origine de ma question !  

Ben ... dans le cas d'une note de principe, on indique que ce n'est pas possible.

[Piko]

Toujours sur l'analyse du CA. Avec un minimum. Marché de 200K€. Demande minimum 400K€.
Comment vous analysez si le candidat est en groupement conjoint avec mandataire solidaire ? Groupement solidaire ?

Vous faites la moyenne de tous les CA des membres ? Du seul mandataire ? Les 2 sont possibles mais faut le préciser dans le RC ? J'avoue que je n'ai jamais réfléchi aussi loin !  

Ce fil tombe bien, je tombe sur ce cas : CA minimum demandé mais pour le seul mandataire  
Mais si l'article R. 2142-3 CCP dit :" un opérateur peut avoir recours aux capacités d'autres opérateurs économiques, quelle que soit la nature juridique des liens qui  l'unissent à ce opérateurs [...].". Pour moi, PEUT veut dire qu'il est libre de le faire, donc est-ce que demander un CA minimum au seul mandataire ne va pas à l'encontre de cet article ?

[max]

Ce fil tombe bien, je tombe sur ce cas : CA minimum demandé mais pour le seul mandataire  
Mais si l'article R. 2142-3 CCP dit :" un opérateur peut avoir recours aux capacités d'autres opérateurs économiques, quelle que soit la nature juridique des liens qui  l'unissent à ce opérateurs [...].". Pour moi, PEUT veut dire qu'il est libre de le faire, donc est-ce que demander un CA minimum au seul mandataire ne va pas à l'encontre de cet article ?

Oui exiger un CA mini au seul mandataire n'est pas possible, justement un candidat n'ayant pas les capacités qu'elle soit technique ou financière doit pouvoir se grouper pour répondre à vos exigences minimales

[max]

Coucou petit doute existentiel sur l'analyse du minimum pour le CA. On dit que c'est max 2 fois le montant du marché.
Par exemple, un marché de 100 000 €. Mon candidat doit avoir au minimum 200 000 € de CA. Mais dans l'analyse je fais comment ? SI par exemple les 2 dernières années il n'atteint pas ce seuil mais que cette année si ? Ou l'inverse, 2019 KO, 2018 KO, mais 2017 OK.
Vous faîtes comment ? Vous détaillez les éléments dans votre RC ?

C'est quoi la prestation à 100 K euros pour demander un CA de 200 k €, faut vraiment que cela soit sacrément stratégique, c'est quoi qui vous "force" à demander un CA mini?
100 K € c'est pas grand chose en travaux, en fourniture et service on attend surtout à ce que les candidats possédent les capacités de production/distribution, en PI les moyens humains et compétences…
La candidature est un tout, vous exigez un CA mini, mais cela s'analyse aussi aux références, moyens tech humains donc là aussi des exigences minimales (qualifications, personnel)… d'ailleurs j'utilise plus facilement les minimum de personnel et qualifcations/ compétences lorsqu'en travaux ou PI je suis sur des prestations "compliqués", le CA mini passe en dernier…
Par ailleurs l'exigence de CA ne doit pas permettre d'éjecter les OE nouvellement créés qui peuvent apporter tout autre moyen  de preuve (attestation bancaire, caution….)
Les rares fois ou j'ai demandé un CA mini (en travaux), j'avais des candidats seul ou groupement avec des CA sup de x2 à x50 à mon exigence

[Vivaelparaguay]

C'est quoi la prestation à 100 K euros pour demander un CA de 200 k €, faut vraiment que cela soit sacrément stratégique, c'est quoi qui vous "force" à demander un CA mini?
100 K € c'est pas grand chose en travaux, en fourniture et service on attend surtout à ce que les candidats possédent les capacités de production/distribution, en PI les moyens humains et compétences…
La candidature est un tout, vous exigez un CA mini, mais cela s'analyse aussi aux références, moyens tech humains donc là aussi des exigences minimales (qualifications, personnel)…

+1 

[mighty]

@Max suis d'accord avec ton avis. Mais partiellement. Le code me permet de le faire sans justification (de ce que je comprends). Donc pourquoi s'en priver ?

[Vivaelparaguay]

@Max suis d'accord avec ton avis. Mais partiellement. Le code me permet de le faire sans justification (de ce que je comprends). Donc pourquoi s'en priver ?

euuh, non, je crois qu'il faut prendre ça dans l'autre sens : pourquoi le faire alors que le code ne l'impose pas, et que cela crée des obstacles infranchissables à l'accès à la commande publique pour certains opérateurs économiques ? Je rappelle que contrairement au coupage de cheveux en 4 sur l'examen des capacités, s'efforcer de rendre la commande publique accessible est un des trois principes de base qui doivent guider nos décisions.

[mighty]

Oui j'ai bien compris. Mais le code ne l'interdit. Quant à l'accessibilité à la Commande Publique, elle se heurte aux hautes instances qui en ont marre parfois de prendre des candidats souffreteux sur des grosses opérations.

[max]

justifier de fixer un mini de CA pour éviter les candidats souffeteux?
C'est quoi un candidat souffreteux?

faudrait déjà un exemple concret, ta prestation de 100 K e ou tu demande un CA de 200 K e, c'est quoi ta prestation? A brûle pourpoint comme ça je te dis que ça ne sert rien...

le souffreteux ne se voit pas à l'analyse de l'offre? il est toujours le meilleur?
meilleur prix ou prix anormalement bas?
meilleur en technique ou mémoire technique qui indique qu'il réalise en 1 semaine avec 1 gars, irréalisable, quand tout les autres sont à 1 mois avec une équipe de 5 pers (et donc plus cher)?
le souffreteux ne se détecte pas à l'analyse de l'offre? on ne lui pose pas de question, pas de négo?

Nous achetons tous des choses différentes, si tu nous disez au moins les types de prestations... maintenant si vous demandez un besoin type mouton à 5 pattes, super innovant ou vous n'avez que des candidats type start-up avec 3 geeks qui on 6 mois d'existence pour répondre...

A la rigueur demande le bilan comptable sur les 3 dernières années (encore faut-il pouvoir les lire et les comprendre), ça aura plus de sens que le CA mini

[mighty]

Ah mais je ne me limite pas au CA seulement. j'ai tout un outil désormais pour analyser les bilans, etc.
Ex : marché de travaux sur 2 ans. Entreprise qui a une solidité financière brinquebalante. Plusieurs fois manqué d'être en liquidation et d'arrêter les travaux. Fournisseur de l'entreprise qui appelait pour dire qu'ils refusaient de fournir à ce prestataire s'ils ne passaient pas en direct avec nous...Bref...La merde.

[Piko]

Ce fil tombe bien, je tombe sur ce cas : CA minimum demandé mais pour le seul mandataire  
Mais si l'article R. 2142-3 CCP dit :" un opérateur peut avoir recours aux capacités d'autres opérateurs économiques, quelle que soit la nature juridique des liens qui  l'unissent à ce opérateurs [...].". Pour moi, PEUT veut dire qu'il est libre de le faire, donc est-ce que demander un CA minimum au seul mandataire ne va pas à l'encontre de cet article ?

Oui exiger un CA mini au seul mandataire n'est pas possible, justement un candidat n'ayant pas les capacités qu'elle soit technique ou financière doit pouvoir se grouper pour répondre à vos exigences minimales

Je viens de trouver un arrêt qui semble dire le contraire (source : https://www.cks-public.fr/actualites-achats-publics/de-la-possibilite-imposer-des-niveaux-minimum-de-capacite-pour-chaque-membre-un-groupement-26) :
CE, 24 juin 2011, Commune de Rouen (arrêt du CE N° 34784, 24 juin 2011) : «  contrairement à ce que soutiennent les demandeurs, aucune disposition de cet article (article 52 du CMP) n'interdit d'exiger que chaque membre du groupement fasse preuve de l'aptitude requise ; que la commune pouvait donc exiger que le mandataire du groupement, compte tenu de ses responsabilités propres, dispose de garanties financières suffisantes, sans rechercher si une absence de telles garanties peut être compensée par celles offertes par les autres membres du groupement ».

Ainsi, sous réserve de ne pas demander à chaque membre du groupement de disposer de la totalité des compétences techniques requises pour l’exécution du marché, il serait donc possible pour le pouvoir adjudicateur de fixer, pour chaque membre du groupement un niveau minimum de capacité, notamment du point de vue de la capacité financière. Toutefois, le Conseil d’Etat semble exiger que l’analyse des capacités soit proportionnelle à la responsabilité du membre du groupement concerné (il ne serait donc pas possible de demander un niveau de capacité financière trop important alors que le membre du groupement n’est responsable que de l’exécution de 5% du marché).

En lisant l'arrêt plus en détail, j'ai un doute à présent... l'arrêt ne parle pas de CA minimum qui aurait été demandé ou non... finalement on pourrait peut-être exiger que le CA minimum demandé concerne le seul mandataire  
Qu'en dites-vous ?

[speedy]

raisonnement à différencier si groupement conjoint avec mandataire non solidaire, grpt conjoint avec mandataire solidaire  et enfin Gpt solidaire .....

[hpchavaz]

...finalement on pourrait peut-être exiger que le CA minimum demandé concerne le seul mandataire ...

Quel serait l'intêret du PA à  cette limition ?

[speedy]

s'il est solidaire et costaud il pourra faire face financièrement à la défaillance des autres .....

[hpchavaz]

s'il est solidaire et costaud il pourra faire face financièrement à la défaillance des autres .....

Je comprends bien mais cela suppose que des dispositifs puissent être rapidement mis en oeuvre en cas de défaillance (ces choses trainent) pour limiter les risques pour le PA. Cela me semble donc nécessiter des adaptations dans le contrat solidarité, responsabilités etc.

[Piko]

Dans mon cas, ce serait un groupement conjoint avec mandataire solidaire.

Donc, cela semble possible, quand bien même cela limiterait la concurrence (seuls les gros pourront répondre, finalement. Et des petits qui ne veulent pas travailler avec ces gros renonceront à candidater).

[Michel]

(seuls les gros pourront répondre, finalement. Et des petits qui ne veulent pas travailler avec ces gros renonceront à candidater).

OUI  +1  mais ces petits accepterons de travailler pour ces très gros , et "bien sur" sans aucune déclaration "légale"