Annexe AE et avenant

[Nahia L.]

Bonjour,

Un avenant pour arrêter la rémunération définitive du MOE a été passé. Cependant, le marché est réparti en plusieurs missions, et une des missions n’apparaît pas dans l'avenant mais apparaît dans la nouvelle DPGF, puis-je faire signer au MOE la nouvelle DPGF alors qu'une des missions n'est pas concernée par l'avenant ? Cela afin de recueillir son accord pour un prochain avenant qui établira la rémunération de cette mission.

merci pour vos lumières

[speedy]

pas compris
la rémunération est un forfait
il y a un avenant avec un nouveau montant et une DPGF donc OK donc la DPGF traite de la totalité des missions (touchées ou non), ou est le problème ?
vous avez oublié une mission dans la négo ?

[Mathieu]

pourquoi ne pas faire un seul et même avenant ?

sinon pourquoi pas mais en disant clairement dans l'avenant 1 que la nouvelle mission fera l'objet d'un avenant 2 si la proposition du MOE est acceptée

[Nahia L.]

Bonjour,

Je suis d'accord avec Mathieu en effet, car la paierie départementale risque de rejeter les factures si l'annexe ne correspond pas à l'avenant, en fait il y a eu des prestations supplémentaires ajoutées, donc le forfait de rémunération définitive est augmenté par rapport au forfait de rémunération provisoire, d'autant plus que le montant estimé des travaux au stade de l'AVP de chaque mission est beaucoup plus élevé que les estimations au moment de la signature de l'AE.

Merci

[Mathieu]

beaucoup plus élevé à quel point ?

mauvaise estimation de départ ou modifications de programme ?

[Nahia L.]

cela est dû à une modification de programme

[speedy]

la rémunération n'étant pas proportionnelle il faut discuter ferme

[Mathieu]

et rester dans les clous des limites imposées en matière d'avenant

[Nahia L.]

En fait, la rémunération est forfaitaire pour la mission AVP de chaque mission. La mission 1 est répartie en quatre missions 1A, 1B, 1C et 1D. dans l'avenant on calcule la rémunération définitive du maître d'oeuvre par rapport au montant estimatif des travaux au moment de l'AVP.
Cependant, l'avenant ne mentionne pas la mission 1C pour la rémunération définitive, cette prochaine mission fera l'objet d'un autre avenant car l'AVP n'est pas encore définitif.
Du coup, cette mission 1C doit-elle apparaître dans la nouvelle DPGF annexée à l'avenant ?
Merci pour vos réponses

[Mathieu]

que dit le marché ? si le marché dit qu'il faut attendre l'issue de l'APD, j'attends l'issue de l'APD (je veux dire, pour revoir une bonne fois pour tout la rémunération du MOE, d'un seul coup et pas en 2 temps)

[Nahia L.]

Bonjour Mathieu,

Oui, mais c'est trop tard, l'avenant est déjà passé en CAO et signé, c'est juste la DPGF qui n'est pas signée et que je dois mettre en annexe de l'avenant

[Michel]

la DPGF qui n'est pas signée

  c'est quoi une DPGF pour vous ?

[speedy]

en fait vous avez plusieurs forfaits puisque vous passez de provisoire à définitif à différentes étapes.
il faut que l'avenant et ses annexes soit clair et ne puisse donner des arguments au Comptable pour refuser de payer donc oui il faut faire apparaître la totalité des sommes que vous vous êtes engagé à payer donc la mission 1C provisoire non touchée par l'avenant.

[Nahia L.]

Merci speedy,

Je laisse donc la mission dont la rémunération définitive est arrêtée sur la DPGF (décomposition du prix global et forfaitaire, la mission AVP est payée selon un forfait qui ne bouge pas, et les autres missions du maître d'oeuvre réparties dans chaque mission 1A, 1B, 1C et 1D à des pourcentages du montant estimé des travaux) mais pas dans l'avenant.

[speedy]

oui ainsi vous avez tous les éléments dans le même document

nota : je vous conseille à l'avenir de respecter la loi et d'écrire des forfaits provisoires et non des  " pourcentages du montant estimé des travaux" !!!!!

[Nahia L.]

Le taux de rémunération provisoire est toujours un pourcentage en fonction du montant estimé des travaux

[speedy]

un forfait provisoire est un forfait. Comment il est calculé est une autre histoire, bien sur que le candidat va s'appuyer sur les éléments d'envergure du dossier, des difficultés / complexité  et évidemment des missions exactes demandées pour établir ce forfait. Dès que vous écrivez un % vous mettez le ver dans le fruit. Le pousse au crime fera son office : ah bon si les travaux coutent plus cher je serais payé plus ? oui donc pourquoi faire des économies ?
La loi n° 85-704 du 12 juillet 1985 relative à la maîtrise d'ouvrage publique et à ses rapports avec la maîtrise d'œuvre privée, dite loi MOP n'a donc que 35 ans comment des jeunes qui ont démarré leur carrière après cette date peuvent encore l'ignorer, c'est un mystère pour moi ..... les archi avec leur Ordre  ainsi que les BET sont très fort avec un appui de la MIQCP c'est à dire avec l'argent public !!!! L'Ordre des archi a déjà été condamné pour établissement de barèmes au %, pratique illégale.

Maintenant chacun est libre de mettre en place un mécanisme contre son propre intérêt et de se tirer une balle dans le pied .... mais ne me dites pas que le % est un forfait et que vous respectez la loi !!!

[Michel]

nota : je vous conseille à l'avenir de respecter la loi [...]

   

[Michel]

Le taux de rémunération provisoire est toujours un pourcentage en fonction du montant estimé des travaux

  illégal   et oui, plus les travaux seront coûteux  et plus le BE gagnera de l'argent   . . . de manière illégale ! et vous en serez complice ! 

[Nahia L.]

Nous rédigeons toujours notre CCAP pour les marchés de MOE avec cet article :

"7.2 - Forfait de rémunération
Les modalités de rémunération du marché sont définies de manière distincte pour les missions 1, 2 et 3 (et part sous-mission) comme prévu à l’annexe 1 de l’acte d’engagement..
Le forfait de rémunération est provisoire. Il correspond au produit du taux de rémunération (t) fixé à l'acte d'engagement par le montant de l'enveloppe financière affectée aux travaux par le maître de l'ouvrage.
Le forfait de rémunération devient définitif lors de l'acceptation par le maître d'ouvrage de la mission AVP.
Le forfait définitif de rémunération est le produit du taux de rémunération fixé à l'acte d'engagement par le montant du coût prévisionnel des travaux sur lequel s'engage le maître d'œuvre, accompagné d’une éventuelle négociation.
Un avenant arrête définitivement le coût prévisionnel des travaux sur lequel s'engage le maître d'œuvre et le forfait définitif de rémunération conformément aux dispositions des articles 29 et 30 du décret n°93-1268 du 29 novembre 1993
Le taux de rémunération définitif « t’ » est fixé comme suit :

si C ≤ 1,05 C0   t’ = F/C
si 1,05 C0 < C ≤ 1,10 C0   t’ = 1,02 F/C
si 1,10 C0 < C ≤ 1,15 C0   t’ = 1,04 F/C
si 1,15 C0 < C ≤ 1,20 C0   t’ = 1,06 F/C
si 1,20 C0 < C ≤ 1,25 C0   t’ = 1,08 F/C
si C >1,25 C0   t’ = 1,08/1,25 x t

Avec   C = coût prévisionnel des travaux au stade AVP.
      Co = coût prévisionnel des travaux fixé au stade consultation de maîtrise d’œuvre

Pour comparer C et C0, le montant C est ramené en valeur "mois M0", dont la valeur est indiquée à l’article 7.3 du présent CCAP. Le forfait définitif est réputé établi sur la base des conditions économiques en vigueur au mois Mo des études.

Le forfait de rémunération est exclusif de tout autre émolument ou remboursement de frais au titre de la même mission. Le maître d'œuvre s'engage à ne percevoir aucune autre rémunération dans le cadre de la réalisation de l'opération."

C'est illégal ?

[Mathieu]

voir ici https://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=38035.msg379798;topicseen#msg379798

perso j'ai les mêmes réserves que Jpeg, mais bon, ...

[speedy]

vous partagez une certaine définition de "forfait"  avec Jpeg que je ne partage pas. vous déconnectez l'évolution de la rémunération du travail correspondant . vous pouvez mettre une prime ou une pénalité en l'assumant. En écrivant ainsi, le MOE peut vous contraindre à continuer avec un dépassement  sans limites ..... puisque l'évolution du prix est prévu , même pas de verrou de ce côté .... juste un abattement de 13.6% de sa rem ce qui est bien en soi...Cà me gêne de mettre en place un système ou la dérive financière est normalisée.

[Mathieu]

encore une fois tout le monde est d'accord pour dire que le % est une mauvaise pratique

mais peut-on aller jusqu'à dire qu'elle est illégale ? je ne sais pas, je garde mes doutes mais je suis preneur de tout élément (à portée normative) car ça va grandement m'aider avec des MOE têtus comme des mules et qui collent des % à tous les PA car "on a toujours fait comme ça"

[speedy]

votre écriture est loin d'être la pire que j'ai rencontré dans ma carrière ....
et j'ai expliqué dans un autre post pourquoi il y a quasi aucune chance d'avoir de la jurisprudence là dessus  car l'annulation du marché ne serait pas justifié vis à vis des inconvénients que ça comporterait  et d'abord qui irait au contentieux ? pas le MOA puisque c'est lui qui écrit le cadre du contrat et que son opération serait dans les choux au niveau planning, pas le MOE par peur de se retrouvé dans une situation pire .... devoir rembourser puis négocier une transaction avec une concession quelconque ....

Co   t         C   Rem
1 000 000    10%            
rem   100 000             
si C ≤ 1,05 C0   t’ = F/C            1 040 000    100 000
si 1,05 C0 < C ≤ 1,10 C0   t’ = 1,02 F/C            1 070 000    102 000
si 1,10 C0 < C ≤ 1,15 C0   t’ = 1,04 F/C            1 120 000    104 000
si 1,15 C0 < C ≤ 1,20 C0   t’ = 1,06 F/C            1 180 000    106 000
si 1,20 C0 < C ≤ 1,25 C0   t’ = 1,08 F/C            1 220 000    108 000
si C >1,25 C0   t’ = 1,08/1,25 x t            1 300 000    108 000

le MOE touche plus malgré tout quand ça dérape et ça me choque   que le MOA soit le cochon de payeur