Avenant APD et régularisation des missions antérieures

[JPeg]

Bonjour à toutes et à tous,

Je me pose une question très "pratique". Suite à la phase APD et un avenant APD le montant global du projet a été revu à la hausse et le forfait de rémunération aussi (car nous avons demandé le calcul du forfait sur la base d'un % par rapport au coût travaux).

Mais quid des missions antérieures ? (effectuées et payées) Comment faut-il procéder ? Il faut demander une facture de régul' qui reprendrait la différence entre le forfait initial et le forfait suite à l'avenant ?

Ou faut-il faire le calcul uniquement sur les phases futures (dans ce cas là le calcul ressemble à une belle usine à gaz)

Merci par avance,

[speedy]

Bonjour à toutes et à tous,

Je me pose une question très "pratique". Suite à la phase APD et un avenant APD le montant global du projet a été revu à la hausse et le forfait de rémunération aussi (car nous avons demandé le calcul du forfait sur la base d'un % par rapport au coût travaux).

Mais quid des missions antérieures ? (effectuées et payées) Comment faut-il procéder ? Il faut demander une facture de régul' qui reprendrait la différence entre le forfait initial et le forfait suite à l'avenant ?

Ou faut-il faire le calcul uniquement sur les phases futures (dans ce cas là le calcul ressemble à une belle usine à gaz)

Merci par avance,

quelle était la volonté des parties ? déjà en ne respectant pas la loi de 1985 codifié désormais au CCP vous vous compliquez la tâche et favorisez les dérives financières ...
http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=38025.msg379587#msg379587

[JPeg]

Je ne comprends pas, la loi de 1985 codifiée interdit aux parties de convenir d'une rémunération forfaitaire calculée sur la base d'une relation % -> coût travaux ?

Pouvez-vous m'indiquer l'article qui interdit ce calcul ?

[speedy]

connaissez vous la définition de forfait ?
avez vous lu les nombreux échanges sur la rémunération des MOE et l'aspect pousse au crime du % ?

[JPeg]

connaissez vous la définition de forfait ?
avez vous lu les nombreux échanges sur la rémunération des MOE et l'aspect pousse au crime du % ?

Oui je connais plutôt bien la notion de forfait. Je connais également les dérives possibles d'un calcul avec %/coût travaux et c'est la raison pour laquelle nous avons des garde-fous dans notre CCP avec, entre autres, des seuils de tolérances sur plusieurs phases d'exécution.

Mais rien de tout ça me fait bien que c'est interdit.

Vous éludez ma question. Vous me dites que je ne respecte pas une loi (codifiée maintenant) et j'aimerais en avoir la preuve parce que si c'est le cas c'est effectivement assez grave. Merci par avance.

[speedy]

si vous connaissez la loi, la définition de forfait, les conséquences de la rémunération au forfait et que vous continuez de raisonner au % je ne peux plus rien pour vous  !

[speedy]

quant à la réponse à la question précise vous l'avez  avec  le lien

[JPeg]

Si vous continuez d'affirmer des choses sans m'apporter des arguments un minimum intelligibles je pense effectivement que cette discussion n'a aucun sens.

Continuez d'affirmer sans argumenter/expliquer, continuez de prendre les gens de haut en les laissant dans leur médiocrité (c'est clairement ce que vous pensez), vous êtes sur un chemin sacrément vertueux.

J'ai simplement une interrogation : le modèle proposé par l'ordre des architectes ne respecterait pas l'ex loi MOP du coup !? (cf. C/C ci-dessous)

8.3. PASSAGE AU FORFAIT DEFINITIF DE REMUNERATION – CLAUSE DE REEXAMEN
 Dans le cas où la rémunération est calculée au pourcentage, application de la formule suivante :
Montant définitif de la rémunération = estimation définitive du coût prévisionnel des travaux x taux de rémunération
Quelle que soit la méthode choisie par les parties :
 L'incidence éventuelle, sur les prestations de maîtrise d'œuvre, de l'évolution des éléments portés à la connaissance du maître d'œuvre cités à l'article 8.2, qui ont servi à établir le forfait provisoire de rémunération, est prise en compte dans la négociation du forfait définitif de rémunération.

[speedy]

parce que c'est inintelligible de dire
1 la loi dit forfait
2 qu'un % des travaux n'est pas un forfait

mais ou va-t-on ?

[speedy]

et l'Ordre des archi a déjà été condamné comme ne respectant la loi, oui !!!

https://www.lesechos.fr/industrie-services/immobilier-btp/lordre-des-architectes-condamne-par-lautorite-de-la-concurrence-1136406

[JPeg]

et l'Ordre des archi a déjà été condamné comme ne respectant la loi, oui !!!

https://www.lesechos.fr/industrie-services/immobilier-btp/lordre-des-architectes-condamne-par-lautorite-de-la-concurrence-1136406

Mais quel rapport avec le sujet ? La condamnation n'a rien à voir avec notre discussion...

[JPeg]

parce que c'est inintelligible de dire
1 la loi dit forfait
2 qu'un % des travaux n'est pas un forfait

mais ou va-t-on ?

Ce que vous ne semblez pas comprendre c'est que le %/coût travaux n'est en rien une forme de prix alternative aux prix unitaires ou forfaitaires mais une méthode de calcul pour obtenir, justement, un prix forfaitaire. Je pense que vous mélangez un peu tout...notre marché est traité à prix forfaitaire. C'est indiqué noir sur blanc. C'est juste un biais qui facilite (grandement) la calcul de la rémunération définitive.

C'est quand même une pratique plus que répandue depuis des dizaines d'années non ? Si c'était illégal on trouverait facilement des jurisprudences qui interdisent clairement ce calcul au pourcentage, non ?

[speedy]

J'ai simplement une interrogation : le modèle proposé par l'ordre des architectes ne respecterait pas l'ex loi MOP du coup !? (cf. C/C ci-dessous)

8.3. PASSAGE AU FORFAIT DEFINITIF DE REMUNERATION – CLAUSE DE REEXAMEN
 Dans le cas où la rémunération est calculée au pourcentage, application de la formule suivante :
Montant définitif de la rémunération = estimation définitive du coût prévisionnel des travaux x taux de rémunération
Quelle que soit la méthode choisie par les parties :
 L'incidence éventuelle, sur les prestations de maîtrise d'œuvre, de l'évolution des éléments portés à la connaissance du maître d'œuvre cités à l'article 8.2, qui ont servi à établir le forfait provisoire de rémunération, est prise en compte dans la négociation du forfait définitif de rémunération. [/i]

y a pas plus de mauvaise foi pour qu'il y ait jugement il faut que quelqu'un aille au tribunal , le MOE pour obtenir une plus petite rem ? soyons sérieux , le MOA alors qu'il a créit le marché ? soyons sérieux ...
je ferme le post

[R.J]

Mais quel rapport avec le sujet ?

le modèle proposé par l'ordre des architectes ne respecterait pas l'ex loi MOP du coup !?

l'Ordre des archi a déjà été condamné comme ne respectant la loi, oui !!!
https://www.lesechos.fr/industrie-services/immobilier-btp/lordre-des-architectes-condamne-par-lautorite-de-la-concurrence-1136406

Le rapport me semble clair.

Au-delà, difficile d'être plus claire que :

1 la loi dit forfait
2 un % des travaux n'est pas un forfait

[Mathieu]

je risque de me faire tuer mais tant pis je prends le risque :

personnellement je trouve que la règlementation ne fait rien pour aider à enterrer une bonne fois pour toute la confusion entre forfait et % de rémunération :

Article R2432-7
Dans le cas où le coût prévisionnel des travaux n'est pas encore connu au moment de la passation du marché public de maîtrise d'œuvre, le montant provisoire de la rémunération de ce dernier est basé sur la partie affectée aux travaux de l'enveloppe financière prévisionnelle fixée par le maître d'ouvrage.
Son montant définitif est fixé conformément aux dispositions de la section 2 du présent chapitre et en application de l'article R. 2194-1.

Article R2194-1
Le marché peut être modifié lorsque les modifications, quel que soit leur montant, ont été prévues dans les documents contractuels initiaux sous la forme de clauses de réexamen, dont des clauses de variation du prix ou d'options claires, précises et sans équivoque.
Ces clauses indiquent le champ d'application et la nature des modifications ou options envisageables ainsi que les conditions dans lesquelles il peut en être fait usage.

la nature de la clause de réexamen est peu explicite et les 2 cas évoquées, les variations de prix et les options, doivent être "claires, précises et sans équivoque", comme pourraient l'être... une formule mathématique...

la DAJ admet dans sa fiche "Les modalités de modification des contrats en cours d’exécution" que les clauses de réexamen puissent être des simples clause de "rendez-vous" (de renégociation quasi libres, donc finalement rien de "clair, précis et sans équivoque") mais je trouve que c'est loin de couler de source à la lecture de R2194-1 puisque cet article est très strict avec les 2 seuls cas évoqués...

[JPeg]

Moi je continue de me demander pourquoi on oppose le "% de rémunération" à la notion de "forfait". A mon sens (mais je peux me tromper évidemment) on veut mettre en opposition deux notions qui ne sont pas comparables.

L'article R. 2432-7 du CCP indique bien que la "rémunération (du MOE) est basée sur la partie affectée aux travaux de l'enveloppe financière fixée par le MOA". Donc je ne vois pas ce qui interdit de prévoir une formule de calcul avec un % de rémunération.

Ensuite on passe par une clause de réexamen pour obtenir le forfait définitif (après APD). Et le prix qui "ressort" de cette formule de calcul est un forfait...pour moi on mélange tout en disant "% de rémunération = pas un forfait" parce qu'une met en opposition une formule de calcul d'un prix à la forme d'un prix. On ne parle pas de "pourcentage de rémunération" comme forme de prix au sein de l'article R. 2112-6 du CCP.

Et là-dessus je n'ai qu'une seule demande : est-ce qu'il y a un texte législatif/réglementaire, une jurisprudence ou même une circulaire (allons jusqu'à la réponse ministérielle) qui indique clairement que "la rémunération définitive d'un maître d'œuvre ne doit pas être être calculée sur la base d'un pourcentage de rémunération". Depuis le temps que cette méthode de calcul est utilisé il doit bien y avoir des juges (même de première instance) qui se sont prononcés, non ?

J'ai l'impression d'être un hérétique en disant ça mais après pas mal de recherches je n'ai rien trouvé. Mais je ne suis pas un extrémiste, si il y a des éléments concrets qui mettent en avant l'interdiction de fixer la rémunération du MOE par un % sur la base du coût travaux alors je m'inclinerai bien volontiers. En revanche il faut que ce soit plus convaincant que "un % n'est pas un forait".

PS : et inutile de revenir sur les dérives de cette méthode de calcul, je pense que nous les connaissons tous...Et nous savons tous rédiger des articles permettant de cadrer cette pratique et limiter (grandement) les abus.

[speedy]

Et nous savons tous rédigés des articles permettant de cadrer cette pratique et limiter (grandement) les abus.

et bien non, j'ai vu beaucoup de marché ou la transformation du prix provisoire en définitif était marqué suivant le % ....

[JPeg]

Avec (très) probablement des seuils de tolérance, et la possibilité, pour le MOA, de refuser l'APD et de demander au MOE de le retravailler (notamment sur la partie financière). Bref, pour moi ce n'est pas tellement le sujet, ce qui m'intéresse c'est la légalité de ce mécanisme, pas les contraintes et la manière de les limiter.

[hpchavaz]

Moi je continue de me demander pourquoi on oppose le "% de rémunération" à la notion de "forfait". A mon sens (mais je peux me tromper évidemment) on veut mettre en opposition deux notions qui ne sont pas comparables.

L'article R. 2432-7 du CCP indique bien que la "rémunération (du MOE) est basée sur la partie affectée aux travaux de l'enveloppe financière fixée par le MOA". Donc je ne vois pas ce qui interdit de prévoir une formule de calcul avec un % de rémunération.

Il faut sans doute aller voir dans l'exposé des motifs et les débats parlementaires

[speedy]

https://www.senat.fr/rap/1984-1985/i1984_1985_0273.pdf
ce qui m'intéresse c'est d'être pragmatique et efficace

[Michel]

https://www.senat.fr/rap/1984-1985/i1984_1985_0273.pdf
ce qui m'intéresse c'est d'être pragmatique et efficace

Document très intéressant.     Je ne l'ai que parcouru ; je le garde pour mes longues soirées d'hiver  


J'suis pas expert, mais j'ai trouvé une définition de « forfait » :
https://www.dictionnaire-juridique.com/definition/forfait.php
Le "Forfait" qualifie le coût de travaux lorsque les parties au contrat conviennent de ce que ce prix sera global, définitif et insusceptible de révision.
Selon l'article 1793 du Code civil, (version en vigueur depuis le 17 mars 1804)   :
Lorsqu'un architecte ou un entrepreneur s'est chargé de la construction à forfait d'un bâtiment, d'après un plan arrêté et convenu avec le propriétaire du sol, il ne peut demander aucune augmentation de prix, ni sous le prétexte de l'augmentation de la main-d'oeuvre ou des matériaux, ni sous celui de changements ou d'augmentations faits sur ce plan, si ces changements ou augmentations n'ont pas été autorisés par écrit, et le prix convenu avec le propriétaire.

[JPeg]

Document très intéressant.     Je ne l'ai que parcouru ; je le garde pour mes longues soirées d'hiver  
J'suis pas expert, mais j'ai trouvé une définition de « forfait » :
https://www.dictionnaire-juridique.com/definition/forfait.php
Le "Forfait" qualifie le coût de travaux lorsque les parties au contrat conviennent de ce que ce prix sera global, définitif et insusceptible de révision.
Selon l'article 1793 du Code civil, (version en vigueur depuis le 17 mars 1804)   :
Lorsqu'un architecte ou un entrepreneur s'est chargé de la construction à forfait d'un bâtiment, d'après un plan arrêté et convenu avec le propriétaire du sol, il ne peut demander aucune augmentation de prix, ni sous le prétexte de l'augmentation de la main-d'oeuvre ou des matériaux, ni sous celui de changements ou d'augmentations faits sur ce plan, si ces changements ou augmentations n'ont pas été autorisés par écrit, et le prix convenu avec le propriétaire.

Je ne pense pas que cela nous aide beaucoup. D'abord parce que dans les marchés publics les prix sont révisables, donc beaucoup de mal avec le terme "insusceptible de révision" (trop vague, car on ne sait pas si il comprend la révision des prix sur la base d'indices) et ensuite parce que le CCP reconnaît explicitement le fait que le prix du marché de maîtrise puisse être qualifié de provisoire lorsque le coût définitif des travaux n'est pas encore connu lors de la mise en concurrence du MOE. Et que derrière il est parfaitement autorisé de mettre en place une clause de réexamen sur ce prix provisoire.

Après la fixation définitive de la rémunération du MOE je n'ai aucun problème (au contraire) pour considérer que ce le prix est un forfait et qu'il ne doit donc pas dépendre des "quantités" (au sens large et général). Le sujet c'est surtout la fixation de ces prix (provisoires et définitifs) et le passage du prix provisoire au prix définitif.