Sous-traitance et marché de fournitures

[Market]

Sauf si lz direction qualité s'interesse au détail de la gestion contractuelle dans le processus achats.

Là, il s'agit plus que de s'intéresser au détail d'une gestion. Nous sommes sur une remise en question d'une qualification juridique : fournisseur ou sous-traitant.
C'est quoi la limite entre les deux champs ?
Si la direction qualité estime que la procédure mise en place n'a pas permis de clarifier ce point, je veux bien. Mais il faut que cela reste à ce niveau là.
Ainsi :
- Mighty explique pourquoi le service juridique a considéré qu'il s'agissait d'un fournisseur plutôt que d'un sous-traitant ;
- si la direction qualité estime que les explications ne sont pas claires ni convaincantes, alors elle propose de mettre en place une procédure qui permettra de mieux identifier un fournisseur d'un sous-traitant dans un tel marché.

Donc, au final, il ne faut pas chercher à trouver la bonne réplique. On dit ce qu'on a fait et pourquoi on l'a fait. Et si la direction qualité pense elle qu'il s'agissait d'un sous-traitant, alors elle propose une autre méthode.

[Michel]

Le papier à entête de l’établissent est-il une fourniture ? ; ou bien un achat de papier (fourniture) avec un service d'impression du logo et de textes, effectué par un sous-traitant ?   
Qu'en pense le service qualité ? 

[speedy]

le pb du service qualité c'est le respect des procédures, la forme pas le fond   

néanmoins vous êtes bien gentil mais si le fabricant ne demande pas le statut de ST je ne ferais rien quoiqu'en dise la direction qualité  !!!

[Market]

Bien dit.
Allez, dossier suivant.   

[mighty]

  Ca déclenche les foules mon sujet dites donc 

On va voir comment on agit au final. Mais c'est vrai que sur le plan intellectuel je trouve ça finalement compliqué : Quand est ce que la sous traitance est interdite en fournitures ?
SI mon titulaire s'approvisionne chez une autre entreprise ce n'est pas de la sous-traitance.
SI mon titulaire demande un "service" à une autre entreprise pour faire quelque chose dans la cadre de ma fourniture, on peut le considérer comme sous-traitant.
Finalement quel exemple peut on refuser la sous-traitance ?

En fait je prends conscience que cette phrase "sous-traitance interdite" signifie en fait que mon titulaire peut aller voir une autre personne pour effectuer la prestation. Sauf que si l'autre fournisseur demande le paiement direct, je serai obligé de refuser au nom du principe de sous-traitance interdte.
C'est ça ?

[speedy]

n'oublie pas que tu n'auras à prendre position que si quelqu'un te demande le statut de sous-traitant or dans ton cas personne ne te le demande !!!! 

[Market]

Ca déclenche les foules mon sujet dites donc 

On va voir comment on agit au final. Mais c'est vrai que sur le plan intellectuel je trouve ça finalement compliqué : Quand est ce que la sous traitance est interdite en fournitures ?
SI mon titulaire s'approvisionne chez une autre entreprise ce n'est pas de la sous-traitance.
SI mon titulaire demande un "service" à une autre entreprise pour faire quelque chose dans la cadre de ma fourniture, on peut le considérer comme sous-traitant.
Finalement quel exemple peut on refuser la sous-traitance ?

En fait je prends conscience que cette phrase "sous-traitance interdite" signifie en fait que mon titulaire peut aller voir une autre personne pour effectuer la prestation. Sauf que si l'autre fournisseur demande le paiement direct, je serai obligé de refuser au nom du principe de sous-traitance interdte.
C'est ça ?

C'est simple : 
- tu es cuisinier et tu dois confectionner des plats pour un acheteur. Tu as besoin de légumes, est-ce que tu vas signer un contrat d'entreprise avec ton primeur ?
- en revanche, tu ne peux pas tout faire tout seul et tu demandes à un confrère indépendant de t'aider. Est-ce que tu vas signer un contrat d'entreprise avec lui ?

[mighty]

oui je suis d'accord speedy. Sauf qu'à défaut on l'a découvert 

[speedy]

découvert quoi ? une question philosophique qui ne pose aucun problème au titulaire ni à son fournisseur , donc à priori tu peux dormir tranquille .....

[mighty]

Oui c'est vrai tu as raison. Mais en fait finalement c'est pas tant la sous-traitance qui est interdite dans les marchés de fournitures. C'est le fait pour l'entité publique de valider une DC4. Si je comprensd bien

[hpchavaz]

...
c'est pas tant la sous-traitance qui est interdite dans les marchés de fournitures. C'est le fait pour l'entité publique de valider une DC4. ...

S'il s'agit réellement d'une sous-traitance je vois mal comment une DC4 (ou document en tenant lieu) pourrait ne pas être fournie.

[mighty]

Mais encore faut il le savoir ? Ou encore faut il qu'un contrat d'entreprise soit signé, nan ?

[speedy]

il faut un contrat d'entreprise ....

[mighty]

Mais toujours pour pousser plus loin mon apprentissage : Comment savoir s'il y a un contrat d'entreprise ? Et dans quels cas finalement ?

[Market]

"Le contrat d'entreprise est un contrat ayant pour objet la réalisation de travaux, de prestations de services ou la fourniture de produits réalisés spécialement pour répondre aux besoins du cocontractant, c’est-à-dire d’un contrat de louage d’ouvrage ou industriel tel que défini à l’article 1710 du Code civil. Tel est le cas des marchés industriels, des marchés de travaux ou des marchés de services.

L'existence d'un contrat d'entreprise est la condition à l'application de la loi de 1975 modifiée régissant la sous-traitance des contrats, notamment des marchés publics. Les marchés de fournitures ne remplissant pas les critères du contrat d'entreprise, ils ne relèvent pas du régime de la sous-traitance".

Sources : Acheteurs-publics.com (encyclopédie accessible à tout public)

Le contrat de louage est définit à l'article 1710 du Code civil : "Le louage d'ouvrage est un contrat par lequel l'une des parties s'engage à faire quelque chose pour l'autre, moyennant un prix convenu entre elles".

Peut-être suffit-il de demander au titulaire s'il a signé un contrat d'entreprise avec son imprimeur. Après tout, sans ce contrat, l'imprimeur pourrait lui faire faux bond à tout moment.

[Michel]

Peut-être suffit-il de demander au titulaire s'il a signé un contrat d'entreprise avec son imprimeur. Après tout, sans ce contrat, l'imprimeur pourrait lui faire faux bond.

          Crois-tu que les entreprises entre-elle se fond 20.000 documents ou contrats ou autres ?
en général une commande verbale, au mieux, une commande écrite par email ; mais un contrat !         tu rigole ! redescend sur terre ! 

[Market]

Ouin.

Bon, je suis allée faire un sourcing.

Les étiquettes codes barres lambda sont proposées par tous les imprimeurs dans toutes les formats.

En revanche, les étiquettes code barre pour le secteur industriel et de la santé sont spécifiques et les meilleurs fournisseurs seraient au USA.... et il y en pas mal en France aussi mais tous n'auraient pas la même qualité.

Bon, c'est un fournisseur, point.

[Michel]

Bon, c'est un fournisseur, point.

OUI ! bravo, bonne conclusion 

[mighty]

Agora je vous salue et remercie

[mighty]

Je rebondis sur mon exemple car j'ai quelques suites Après visite du service qualité : l'entreprise choisie par mon titulaire principale : réalise toute l'étiquette technique complète. L'envoie au titulaire qui nous la livre à nous. En fait mon titulaire ne fait rien dans l'histoire. Le titulaire réceptionne ma demande. Il l'envoie à son partenaire qui réalise toute l'étiquette. Il lui envoie et on la reçoit de la part de mon titulaire.

Sur l'étiquette en elle même : je donne toute mon expression du besoin (taille, code barre, qualité, etc.). Le titulaire rebascule cela à son "partenaire". Du coup vous diriez que c'est la sous-traitance ? SI c'était une étiquette lambda non. Mais là c'est du spécifique pour notre établissement. Qu'en pensez vous ?

[Mathieu]

[mighty]

certes  c'est ma vision actuelle. Néanmoins, faut bien que je débloque ce dossier 

[speedy]

quand j'achète un livre à la petite librairie du coin l'auteur n'est pas un sous-traitant, l'imprimeur non plus ....... même s'il doit refaire une deuxième édition ....

[Michel]

qu'envisagez-vous dans la fourniture de vaccin covid ?    il y a le fabricant, le transporteur (à -180° ! )  le stockeur , le livreur du "dernier kilomètre" . . .   . . .
B'en vous allez pouvoir vous en trouver des sous-traitants !        

Moi mon vaccin que mon pharmacien me délivre, b'en je lui demande pas de me déclarer toutes la chaine des "sous-traitants"        
et idem pour tous les produits pharmaceutique que je lui demande !    et même parfois il me remplace ma demande (pardon : de mon Doc) par une "copie" générique ! 
et je considère cela comme de la fourniture que je transmets à mon médecin pour qu'il me l'injecte ( ah ! b'en tiens un service 
. . .
C'est de la FOURNITURE !      que dit ton service qualité de l'achat de produits pharmaceutiques ?     car coté qualité ! là c'est très important ! 

[mighty]

Ben moi j'étais dans la logique d'approvisionneur/distributeur. Néanmoins, on me sort la loi de sous traitance qui dit grosso modo : faire tout ou partie du travail par une autre entreprise sous sa responsabilité. Et c'est le cas : Mon titulaire délègue 100% du travail à une autre entreprise. Et ce n'est pas comme si j'achetais un stylo en fait. Il y un travail de "personnalisation" par rapport à mon besoin. ou alors on s'en fiche ?

Je fais une consultation pour avoir des étiquettes spécifiques. Qu'importe que cela soit mon titulaire qui réalise ou une autre entreprise ?

[Michel]

Mon titulaire délègue 100% du travail à une autre entreprise.

NON, FAUX ! il fait au moins 0,001% du travail en te faisant la facture ! et beaucoup plus en trouvant le bon fournisseur !

Et ce n'est pas comme si j'achetais un stylo en fait

SI  et que ferait-tu si tu demande des stylos avec publicité personnalisés ? 

ou alors on s'en fiche ? 

OUI !

Je fais une consultation pour avoir des étiquettes spécifiques. Qu'importe que cela soit mon titulaire qui réalise ou une autre entreprise ?

OUI !

[Market]

Hello,

S'il n'y a pas d'obligation de faire, c'est un contrat de fournitures et il n'y a pas de sous-traitance. Un fournisseur d'étiquettes, sauf s'il doit créer des étiquettes personnalisées qui n'existent pas au format standard, a une obligation de vendre.

De mon côté, je croyais que la livraison dans un marché de fournitures de bureau, s'il était confié à un tiers, devait être sous-traité, mais j'apprends que non.

[speedy]

pas exactement mais les transporteurs bénéficient de la loi Gayssot , me rappelles plus les modalités mais ça se rapproche de la sous-traitance sans le DC4

[Market]

Waouh.
Merci Speedy.