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Auteur Fil de discussion: Sous-traitance et marché de fournitures  (Lu 5932 fois)
mighty
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« le: Septembre 22, 2020, 04:35:37 »

Hello les amis. Colle du jour bonjour  Grimaçant. Soit un marché de fournitures d'étiquettes techniques spécifiques avec code à barre. Nous avions un marché qui roule depuis 1.5 ans à présent. Au tout début du marché notre titulaire fournissait une prestation non conforme. Nous avions fait de retour, des non conformités. bref un suivi fournisseur pour nous plaindre. Quelques temps après il nous a fourni des étiquettes conformes. Tout va bien.
Sauf qu'à l'instant T, je viens d'apprendre qu'en fait, notre titulaire ne fabriquait pas les étiquettes mais qu'ils les commandaient chez un autre prestataire. D'où la solution rapide mise en place  Grimaçant Grimaçant Il se contente d'acheter et de livrer en fait.

Doit on considérer cela comme de la sous-traitance ? Je pense en écrivant mais en fait c'est comme s'il était distributeur de ces étiquettes en fait.
Mais à mon sens il sous-traite l'exécution du marché à savoir la production des fameuses étiquettes.

Qu'en pensez vous ?
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speedy
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« Répondre #1 le: Septembre 22, 2020, 06:50:26 »

en fournitures il n'y a pas se sous-traitance :
vous pensez que vos  stylos sont fabriqués par le papetier du coin de la rue ?  il y aurait de la sous-traitance partout .... soustraitance non définie dans la loi no 75-1334 du 31 décembre 1975 ....
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« Répondre #2 le: Septembre 23, 2020, 08:09:00 »

Ben du coup vous agissez comment ?
Après je me dis que la logique fabricant/distributeur peut marcher non ?
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Mathieu
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« Répondre #3 le: Septembre 23, 2020, 08:12:30 »

il n'y a rien à faire, c'est un revendeur et il y a un fabricant derrière (comme souvent : fournitures de bureau, matériel informatique, véhicules, textile, objets publicitaires...)
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Ponta
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« Répondre #4 le: Septembre 23, 2020, 08:43:43 »

Ben du coup vous agissez comment ?
Après je me dis que la logique fabricant/distributeur peut marcher non ?
Comme ça.  Grimaçant
Ca ne me regarde pas.
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« Répondre #5 le: Septembre 23, 2020, 10:22:31 »

Excellent !
Non mais trêve de plaisanterie, c'est quand même la merde mon dossier. Je le considère comme sous-traitant ou comme fabricant et mon titulaire distributeur ? Suis un peu perdu !
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Ponta
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« Répondre #6 le: Septembre 23, 2020, 10:54:38 »

Comme le dit Speedy, ton titulaire de marché de fournitures n'est pas toujours le fabricant. Il peut être le grossiste ou le semi-grossiste.

Si tu achètes une voiture Ferraghini, tu ne vas pas demander au concessionnaire de te fournir un DC4 signé de Ferraghini pour payer directement Ferraghini. Et comme Ferraghini utilise des pneus BFBridgelin, il te faudrait le DC4 avec l'équipementier pneus ? Et ainsi de suite.

Il faut savoir où placer le curseur.

Dans un marché de fourniture, tu achètes ta fourniture mais aussi ton interlocuteur. Pour moi tu achètes une forme de services clés en main qui t'évite de gérer tous les intermédiaires.

En fourniture, il y a pléthore d'intermédiaires : ton titulaire, son fournisseur, le livreur du fournisseur qui dépose chez le titulaire, le fournisseur du fournisseur, l'armateur du bateau qui transporte les conteneurs de matières premières, l'extracteur de matières premières...
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« Répondre #7 le: Septembre 23, 2020, 12:12:37 »

Oui mais dans ce cas là y a jamais de sous traitance de fourniture alors Huh
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hpchavaz
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« Répondre #8 le: Septembre 23, 2020, 12:26:46 »

Oui mais dans ce cas là y a jamais de sous traitance de fourniture alors Huh
Exact, tout au moins en ce qui ne concerne les fournitures "sur étagère" pour ce qui n'est ni de la pose ni du transport (encore que ce dernier cas soit un peu particulier)
« Dernière édition: Septembre 23, 2020, 04:20:28 par hpchavaz » Journalisée

Disclaimer :Je ne suis pas juriste. Mes contributions ne sont pas des avis juridiques ; elles ne sont que des avis d'un praticien.

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« Répondre #9 le: Septembre 23, 2020, 03:39:57 »

Du coup vous le traiteriez comment mon cas délicat ?
J'achète des étiquettes techniques. Mon attributaire me dit qu'il s'approvisionne chez un autre en fait qui fait finalement tt le plus important. Mon attributaire se contente de livrer au final.
Je résilie ?
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« Répondre #10 le: Septembre 23, 2020, 03:48:31 »

tu ne veux plus tes étiquettes ? tu manques de travail ?  tu as peur qu'on s'ennuie et tu t'efforces de nous trouver des questions ?   Grimaçant
rendors toi !  Clin d'oeil
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« Répondre #11 le: Septembre 23, 2020, 04:25:33 »

Du coup vous le traiteriez comment mon cas délicat ?
J'achète des étiquettes techniques. Mon attributaire me dit qu'il s'approvisionne chez un autre en fait qui fait finalement tt le plus important. Mon attributaire se contente de livrer au final.
Je résilie ?
Surtout pas. Je le répète, je ne vois pas ton cas comme de la sous-traitance.
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« Répondre #12 le: Septembre 23, 2020, 04:54:33 »

Du coup vous le traiteriez comment mon cas délicat ?
Je résilie ?
Souriant  idem tous les autres
Ton cas n'est pas délicat !  Clin d'oeil    tu ne résilie pas.     Vas dormir une bonne nuit ; tu y verras plus clair demain  Grimaçant
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« Répondre #13 le: Septembre 23, 2020, 05:07:54 »

va falloir qu'il reste au bureau pour dormir, non ?
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« Répondre #14 le: Septembre 24, 2020, 07:41:35 »

L'hiver approche, c'est peut-être l'hibernation qu'il faut envisager Clin d'oeil Souriant
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« Répondre #15 le: Septembre 24, 2020, 07:55:19 »

avec un somnifère longue durée !!!  Grimaçant Grimaçant Grimaçant
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« Répondre #16 le: Septembre 24, 2020, 03:08:15 »

 Grimaçant Grimaçant Grimaçant Grimaçant Bande de moqueurs !
Le sommeil au bureau, ça a de l'avenir pour moi actuellement  Grimaçant Grimaçant Grimaçant

J'ai bien compris qu'il valait mieux enterrer le dossier. Mais de manière philosophique et intellectuel il faut s'interroger. Une entreprise qui doit fournir un produit qui finalement achète le produit chez une autre entreprise pour nous le revendre c'est de la sous-traitance ?

SI par exemple pour mes étiquettes : mon titulaire transmet le papier à l'entreprise X qui fait l'impression et lui renvoie, c'est de la sous-traitance. Vous me confirmez ?
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« Répondre #17 le: Septembre 24, 2020, 03:27:18 »

Pour moi : NON tes deux cas ne décrivent pas de sous-traitance !      c'est juste la chaine des intervenants pour finaliser la fabrication de la fourniture que tu sollicite.

Si tu achète une voiture, tu demande la liste des intervenants et en fait des sous-traitant ?  Souriant
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« Répondre #18 le: Septembre 24, 2020, 03:37:44 »

idem, ton gamin te fatigues beaucoup, on ne cesse de te répéter Non ce n'est pas un sous-traitant .


nota : les fabricants ne deviennent  des sous-traitants que si la fabrication a été spécialement étudiée pour se conformer à des spécificités propres au marché considéré. C'est à dire que le produit ne pourra pas être mis en vente sur étagère. Le simple réglage, (par exemple de longueur) d'une machine outil ne suffit pas  !!!
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« Répondre #19 le: Septembre 24, 2020, 03:44:38 »

Mighty, je pense que peut-être si la sous-traitance est interdite en fournitures, c'est pour éviter de voir des sous-traitants partout et pour offrir à l'acheteur une forme de sécurité juridique.
« Dernière édition: Septembre 24, 2020, 03:55:45 par Ponta » Journalisée

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« Répondre #20 le: Septembre 24, 2020, 03:56:21 »

J'admire ton endurance et ta ténacité sur ce fil, Mighty.
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« Répondre #21 le: Septembre 24, 2020, 04:34:10 »

A la différence du sous-traitant, le fournisseur n'a pas une obligation de faire, mais juste une obligation de fournir. Il n'y a donc pas de contrat d'entreprise entre le titulaire du marché et son fournisseur, donc la sous-traitance n'est pas possible dans ce cas.

En revanche, si dans un marché de fournitures, il y a une prestation de pose, cette prestation peut-être sous-traitée.




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« Répondre #22 le: Septembre 24, 2020, 05:01:16 »

Mighty, je pense que peut-être si la sous-traitance est interdite en fournitures, c'est pour éviter de voir des sous-traitants partout et pour offrir à l'acheteur une forme de sécurité juridique.
Huh Je ne comprends pas
Qu'est ce qui interdit la sous traitance ? Quid de la pose, des transports ou encore de la sous traitance de fabrication d'éléments indisponibles sur le marché en raison de spécifications propres à l'acheteur ?
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« Répondre #23 le: Septembre 24, 2020, 05:06:51 »

Ben oui j'ai compris que ce n'était pas de la sous-traitance. Mais je ne comprends pas pourquoi en fait.
J'ai un titulaire qui doit me produire des étiquettes techniques spécifiques. C'est un autre fournisseur qui fait pour le compte de mon titulaire. Vous ne considérez pas cela comme de la sous-traitance ? J'avoue que je ne comprends pas trop
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« Répondre #24 le: Septembre 24, 2020, 05:14:35 »

Ben oui j'ai compris que ce n'était pas de la sous-traitance. Mais je ne comprends pas pourquoi en fait.
J'ai un titulaire qui doit me produire des étiquettes techniques spécifiques. C'est un autre fournisseur qui fait pour le compte de mon titulaire. Vous ne considérez pas cela comme de la sous-traitance ?
moi NON
et le fournisseur de ton fournisseur à probablement lui aussi un autre fournisseur, qui lui-même à un autre fournisseur, qui . . .
je ne vais pas considérer qu'il y as 14735 rangs de sous-traitants !  donc en fourniture je n'ai pas de sous-traitant.

Certes, j'ai déjà acheté des étiquettes techniques spécifiques, mais jamais considéré qu'il y avait sous-traitance.
Déjà qu'en travaux certains titulaires ne me déclarait pas toujours les sous-traitants !     Alors pour de simples étiquettes même techniques et spécifiques  Grimaçant
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« Répondre #25 le: Septembre 24, 2020, 06:03:38 »

Ben oui j'ai compris que ce n'était pas de la sous-traitance. Mais je ne comprends pas pourquoi en fait.
J'ai un titulaire qui doit me produire des étiquettes techniques spécifiques. C'est un autre fournisseur qui fait pour le compte de mon titulaire. Vous ne considérez pas cela comme de la sous-traitance ? J'avoue que je ne comprends pas trop

Si l'intitulé du marché était "fabrication et fourniture d'étiquettes techniques", là il n'y aurait pas de soucis pour sous-traiter la prestation de fabrication.
Mais si c'est juste de la fourniture, c'est que le sourcing a démontré que l'étiquette existait déjà sur le marché. Donc, les entreprises qui se positionnent sont celles qui auront des références à proposer. Et elles se fournissent auprès de fournisseurs. Le fournisseur n'a aucune obligation : s'il n'a plus de références, ben tant pis pour le titulaire du marché qui doit rechercher un autre fournisseur et qui peut voir son marché résilier à ses frais et risques s'il ne peut plus fournir ce qui est demandé dans le marché.
« Dernière édition: Septembre 24, 2020, 06:29:59 par Market » Journalisée

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« Répondre #26 le: Septembre 24, 2020, 08:06:36 »

l'étiquette existait déjà sur le marché.
Oui et NON ; dans mon cas c'était des étiquettes pour des bandes magnétiques (informatiques) et donc les étiquettes devaient avoir les numéros que je donne,
 et imprimer avec un numéro "ordinaire" et le même en "code-barres" (de tel norme) pour mettre dans les robots de sauvegardes.
En pratique il faut avoir les planches d'étiquettes (ça, on doit pouvoir trouver des vierges sur le marché (quoique bonjour pour trouver le fournisseur)
et ensuite disposer d'une imprimante (elle aussi assez technique) pour générer ces étiquettes (et je vous passe les contraintes de qualité structurelle & C°)  Grimaçant


PS : votre mobilier n'est-il pas, notamment pour les inventaires, individualisé avec des étiquettes à numéro ?
chez nous ils avaient tous une belle étiquette individuelle numéroté ; mais dont tous le monde "se foutait" !  (pas bien cela)
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« Répondre #27 le: Septembre 25, 2020, 04:57:37 »

Je comprends bien. Mais mon propos concernait ce que l'on demandait après sourcing. Si on dit "fourniture d'étiquettes" par exemple, alors je comprends que les références existent. Si je veux un article qui n'existe pas vraiment ou pas encore, alors il ne faut pas écrire "fournitures d'étiquettes". J'écrirai plutôt  "conception et fourniture d'étiquettes".

Mais bon, d'accord : imaginons n'écrire que "fourniture" mais que l'on souhaite du spécifique : soit le spécifique existe déjà (une société qui conçoit et personnalise les étiquettes) et on retombe dans la notion de fournisseur quand ce n'est pas la société conceptrice elle-même qui répond à la consultation. Soit on veut du très spécifique et il y a un phasage : phase 1 : une entreprise achète la matière première chez son fournisseur et phase 2 l'entreprise personnalise l'existant pour s'adapter aux besoins de l'administration. Il y a du service là dedans. Du coup, si je ne demande pas un DC4 pour celui qui me vend la matière première (fournisseur), je demande un DC4 pour celui qui va m'aider à personnaliser.
« Dernière édition: Septembre 25, 2020, 05:04:06 par Market » Journalisée

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« Répondre #28 le: Septembre 25, 2020, 10:03:24 »

1/
Si l'intitulé du marché était "fabrication et fourniture d'étiquettes techniques", là il n'y aurait pas de soucis pour sous-traiter la prestation de fabrication.
Mais si c'est juste de la fourniture, ...
Je en suis pas certain qu'en cas de contentieux les termes employés dans le contrat aient tant que cela une influence sur la décision du juge.

 2/ Dans le cas présenté, les étiquettes semblent ne pouvoir être utilisées que par l'organisme de mighty.
La loi sur la sous-traitance vise dans le cas où un acheteur passe un contrat d'entreprise avec un entrepreneur "titulaire" pour une prestation et  où l'entrepreneur "titulaire" confie à un un entrepreneur secondaire l'exécution de tout ou partie du contrat, à protéger l'entrepreneur secondaire en cas de défaillance de l'entrepreneur "titulaire".

La question est donc de savoir s'il s'agit d'un contrat d'entreprise.

Les fournitures "sur étagère" ne sont pas concernées car elles peuvent être utilisées à d'autre fins (de plus en travaux publics il y a une autre protection du fournisseur via le privilège de pluviose)

Dans le cas présent, le marquage des étiquettes, qui de ce fait ne peuvent plus être utilisées pour d'autres usages (quoi que).

On en revient donc à la question de la définition du contrat d'entreprise.

A ce point, je laisse aux juristes le soin de répondre.
« Dernière édition: Septembre 30, 2020, 05:26:01 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #29 le: Septembre 25, 2020, 10:25:16 »

L'intitulé c'est pour la bonne compréhension de l'étendue du besoin.  Sourire

Dans le cas d'espèce, si le marché a été attribué à quelqu'un qui n'a aucune valeur ajoutée sur la prestation et qui aurait juste signé un contrat avec une entreprise qui conçoit tout selon les besoins du titulaire, je me demande ce qu'il va rester au titulaire. Sauf s'il y a une notion de conception incluse dans le schmilblick (création du fichier par exemple avec charte graphique, contenu, etc.).

Bon, c'est compliqué de spéculer sans dossier.
« Dernière édition: Septembre 25, 2020, 10:48:18 par Market » Journalisée

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« Répondre #30 le: Septembre 25, 2020, 10:41:32 »

Il faut que je creuse. Mais à priori on a des étiquettes techniques avec code barre pour notre étabilssement. Si j'ai bien compris le potentiel sous-traitant imprime les codes barres pour mon titulaire.
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« Répondre #31 le: Septembre 25, 2020, 10:54:19 »

J'ai modifié mon message précédent car je me suis rendue compte que j'avais écrit une chose en pensant à autre chose. Désolée.

Bon, s'agissant d'un imprimeur, pour moi c'est un sous-traitant car comment le titulaire, s'il n'est pas lui-même imprimeur, aurait-il pu justifier pouvoir fournir des étiquettes spécifiques pour être retenu ?
Soit il s'agit d'articles qui existent déjà et qui peuvent être fournies par une entreprise sans valeur ajoutée du titulaire ou soit le titulaire prépare le modèle et donne à l'imprimeur pour qu'il imprime, le titulaire prenant la responsabilité de la qualité, de la quantité et des délais de livraison.
« Dernière édition: Septembre 25, 2020, 10:59:34 par Market » Journalisée

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« Répondre #32 le: Septembre 25, 2020, 11:09:29 »

Maintenant qu'on est d'accord sur le point Sourire (ouf !) dans le cadre de ce marché de "fournitures" est ce possible ?
A mon sens oui. non ?
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« Répondre #33 le: Septembre 25, 2020, 11:54:06 »

Raison pour laquelle il faut savoir ce qui est écris dans le CCTP.
Sauf erreur grossière de ma part, la qualification de la nature du marché part de ce qui est demandé au titulaire. Si on lui demande de fournir des étiquettes..... Alors que si on lui demandait de concevoir et fournir....  Grimaçant
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« Répondre #34 le: Septembre 25, 2020, 01:04:31 »

bon ben ça me paraît clair dans ma tête !

Autre question du coup : Quid de la logique du distributeur/approvisionneur. On considère que c pas de la ss traitance car il ne fait qu'acheter un produit qu'il va revendre. Am I right ?
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« Répondre #35 le: Septembre 25, 2020, 03:10:43 »

En tant que non juriste, voilà comment je vois les choses.

Imagine que tu commandes à un pâtissier plusieurs gâteaux.

Pour faire ses gâteaux, le titulaire du marché aura besoin de farine, d'oeufs, de sucre, de sucre vanillé, de sel, etc. Ceux qui  lui fournissent les ingrédients seront ses fournisseurs. Après tout, ils ne vont pas se mêler de l'exécution du marché. Ils fournissent juste la matière première.

En revanche, s'il dit qu'il va demander de l'aide à un pâtissier pour fabriquer les gâteaux, il devra à mon avis déclarer cet autre pâtissier. Parce que ce pâtissier va participer à l'exécution du gâteau, donc à sa qualité. Donc, pour pouvoir maîtriser le niveau de qualité demandé et prévenir le travail au noir, le DC4 est nécessaire.  Il y a plus qu'une idée de fournir quelque chose. C'est faire un gâteau avant de le fournir. Pour mémoire, ton pâtissier a été retenu pour son talent au premier chef et peut-être pour les délais de livraison etc.

Ben les étiquettes, c'est un peu pareil.
Si on est dans un simple marché de fournitures standard, tu peux avoir deux sortes de candidat : celui qui fabrique, celui qui revend. Si revendeur, ce dernier te revendra des références standard qui sont fabriqués par d'autres. Comme les stylos de Speedy ou autres fournitures sur étagère, ton revendeur ne participe pas à la qualité du produit. Il te propose juste de te trouver les étiquettes.

En revanche, si un sourcing a démontré que le genre d'étiquette souhaité n'existe pas et qu'il faut la fabriquer, tu es censé avoir demandé aux OE de concevoir le système de code barre pour étiquettes. Donc, soit tu as une imprimerie spécialiste du sujet qui se positionne et là, il n'y a pas de sujet (il a les cerveaux nécessaires pour fabriquer le truc en plus d'avoir l'imprimerie). Les entreprises qui lui fourniront l'encre, le papier, l'eau et l'électricité seront ses fournisseurs. Ils ne sont pas partie prenante de l'exécution du marché. En revanche, si c'est une société qui te propose de concevoir le code barre, la maquette etc et qui doit s'associer avec un imprimeur pour avoir le produit fini, là l'imprimeur est son sous-traitant. Car il participe à la qualité du produit. S'il imprime mal, si la découpe est mal faite ou l'encre trop claire et s'il ne livre pas les étiquettes dans les délais souhaités par le titulaire...

Enfin, c'est ma vision des choses.

Edit : en revanche, si tu as lancé un marché alloti comprenant la fourniture de farine, de sucre et tutti quanti, là ces fameux fournisseurs pourraient être déclarés comme sous-traitants voire cotraitants si le pâtissier décide de candidater pour tous les lots et de s'appuyer sur gaston, yvon et tonton qui lui fourniront le sucre, la farine, etc.

D'où, et je me répète, l'utilité de bien définir l'étendue du besoin.

Bon, j'espère ne pas avoir embrouillé tout le monde.  Grimaçant
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« Répondre #36 le: Septembre 25, 2020, 04:12:36 »

Bon, j'espère ne pas avoir embrouillé tout le monde.  Grimaçant
Euh...non bien sûr Souriant
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Bon, ça ne s'écrit pas avec un C.
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« Répondre #37 le: Septembre 25, 2020, 04:36:10 »

Le mieux serait de rester sur le contrat d'entreprise. C'est juridiquement plus sûr que mes élucubrations.  Roulement des yeux Grimaçant
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« Répondre #38 le: Septembre 27, 2020, 11:23:10 »

En fourniture, il n'y y a que les marchés régis par un Cahier des clauses administratives générales applicables aux marchés publics industriels (ou ses équivalents dans son esprit puisque les CCAG ne sont pas obligatoires et que même un CCAP basé sur un CCAG FSC peut calquer certaines dispositions provenant d'un CCAG MI), qu'en pratique il y a de la sous-traitance dans un marché se finalisant par de la founiture.
Extrait dudit CCAG MI dans son préambule
"Le présent CCAG s'applique aux marchés industriels présentant une ou plusieurs des caractéristiques suivantes : les prestations sont exécutées suivant les spécifications propres à l'acheteur public, leurs prix sont déterminés sur devis, une surveillance de la fabrication dans les établissements du titulaire est prévue. ...  Un marché industriel peut comporter une part notable d'études et être susceptible de donner naissance à des droits de propriété intellectuelle. La frontière entre le champ d'application du CCAG-MI et celui du CCAG-PI (prestations intellectuelles) peut donc s'avérer délicate à appréhender, notamment lorsque plusieurs marchés se succèdent sur un même projet. On considère généralement que les études industrielles, jusqu'à la maquette ou jusqu'au prototype de laboratoire inclus, relèvent du CCAG-PI, tandis que le prototype industriel ainsi que le développement relèvent du CCAG-MI."
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« Répondre #39 le: Septembre 30, 2020, 02:51:44 »

tjrs sur ma problématique et pour rester opérationnel : un avenant de transfert ça se tente ?
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« Répondre #40 le: Septembre 30, 2020, 03:05:02 »

mais que cherches tu ? leur faire peur pour que la prochaine fois personne ne réponde à tes dossiers ?
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« Répondre #41 le: Septembre 30, 2020, 05:00:22 »

Si ça ne tenait qu'à moi  Grimaçant Malheureusement ma direction qualité s'est emparée du dossier. Cela est remonté à la direction qui me demande ce que l'on doit faire juridiquement. J'essaie de ménager la chèvre et le choux Souriant
Soit je considère que c'est la sous-traitance car étiquette spécifique. Car ce n'est pas un achat sur étagère. Dans ce cadre là, si je comprends bien ça pourrait le faire mais pas à 100%. Or, notre titulaire actuel ne fait rien si ce n'est facturer.
Soit je considère que la sous-traitance est interdite et dans ce cadre ci je résilie (pas bien) ou je transfère mon marché (encore faut il que mon titulaire soit d'accord).

Am I right ? #prisedetete  Grimaçant
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« Répondre #42 le: Septembre 30, 2020, 05:16:10 »

ça pourrait le faire mais pas à 100%. Or, notre titulaire actuel ne fait rien si ce n'est facturer.
B'en quoi ; le titulaire se charge de récolter votre besoin d'étiquettes, de donner les ordres de fabrications,  de livrer, de facturer, d'encaisser, de . . .   donc il ne sous-traite pas à 100%, mais seulement à 90%  Grimaçant
et il ne faut plus appeler cela une fourniture, mais un service  Souriant
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« Répondre #43 le: Septembre 30, 2020, 05:18:31 »

Malheureusement ma direction qualité s'est emparée du dossier.
Mon pauvre !  Roulement des yeux  Je compati !  Embarrassé
faut leur refiler le bébé, et leur demander ce qu'ils proposent  Souriant
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« Répondre #44 le: Septembre 30, 2020, 05:20:12 »

plus on avance dans le sujet moins je comprends cette appellation de marché de fourniture dans le cas présent , et si on n'accepte pas  l'appellation marché industriel alors  j'en viens à un marché de services  voir même de travaux si le fournisseur fixe les codes barres sur les containers.
donc plus on avance plus je me range pour dire on ne fait rien ou que ce contexte plaide pour  accepter ça comme de la sous-traitance .... et si quelqu'un tousse on dit appelation erronée en première page que le juge requalifierai de marché industriel ....
« Dernière édition: Septembre 30, 2020, 05:22:23 par speedy » Journalisée

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« Répondre #45 le: Septembre 30, 2020, 05:21:55 »

 voir même de travaux si le fournisseur fixe les codes barres sur les containers.
Souriant  OUI   TRAVAUX !
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« Répondre #46 le: Septembre 30, 2020, 05:51:21 »

Les marchés industriels sont des marchés de fournitures.

Pour moi : marché de fournitures et de services,  si le coût des fournitures représentent plus de 50% alors marché de fournitures avec services, les services pouvant être sous-traités. Dans ce cas, l'Acheteru doit demandé la déclaration du sous-traitant et pourra éventuellement en refuser l'agrément, mais cela me semble assez scabreux compte tenu du fait que les produits semblent avoir été acceptés

Subsidiairement, si néanmoins l'on considérait qu'il s'agit d'un pur marché de fournitures, alors la notion de sous-traitance ne me semble plus applicable. Toutefois il se peut que le contrat ait prévu des dispositions particulières quant à la fabrication ou que lors de la consultation, en application du RC, le titulaire ait founi des informations ou échantillons que l'on puisse analyser comme des engagements de sa part. Dans ce cas, il faudrait vérifier si lea fabrication et le produit sont "conformes", ce qui pourrait peut être ouvrir une petite porte pour remettre en cause le contrat, sans doute après mise en demeure etc.

Bon courage.
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« Répondre #47 le: Octobre 01, 2020, 04:59:49 »

Le titulaire ne fait que facturer, tu en est sûr ?
J'aimerais bien voir le CCTP.
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« Répondre #48 le: Octobre 01, 2020, 07:37:57 »

mais il garde la responsabilité si produit non conforme ....et c'est lui le seul interlocuteur ....
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« Répondre #49 le: Octobre 01, 2020, 09:14:08 »

Ton titulaire et son "sous-traitant" doivent s'entendre au préalable car le second aura droit au paiement direct.
Oui, mais ce point pourrait-être un problème que le titulaire ne voudras pas "traiter" !  Grimaçant
n'avez-vous jamais vu une seule fois une entreprise déclarer un sous-traitant pour imprimer des étiquettes techniques et vous fournir le tout ?  Souriant
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« Répondre #50 le: Octobre 01, 2020, 10:01:06 »

Oui, mais ce point pourrait-être un problème que le titulaire ne voudras pas "traiter" !  Grimaçant
n'avez-vous jamais vu une seule fois une entreprise déclarer un sous-traitant pour imprimer des étiquettes techniques et vous fournir le tout ?  Souriant


C'est qu'il y a un problème de candidature qui n'a pas été soulevé en temps voulu.  Tire la langue
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« Répondre #51 le: Octobre 01, 2020, 11:13:56 »

C'est qu'il y a un problème de candidature qui n'a pas été soulevé en temps voulu.  Tire la langue
Non, mon fournisseur me diras : vous en voulez ou pas ?     mais moi , je m'embarque pas dans des DC4 administratif & C°  Grimaçant
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« Répondre #52 le: Octobre 01, 2020, 11:21:32 »

on revient à la question de départ : qui demande que le fabricant soit considéré comme sous traitant et pourquoi ? (à part Migthy pour le fun )
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« Répondre #53 le: Octobre 01, 2020, 12:02:04 »

Ma direction qualité : ils me demandent si c'est un sous-traitant vu que le prestataire de mon titulaire fait toute la prestation (ou fourniture si vous préférez). Actuellement mon titulaire qui devait faire mais qui ne sait en fait pas faire ne livre que les étiquettes de son fournisseur en fait !
Je suis clair ?  Grimaçant Grimaçant
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« Répondre #54 le: Octobre 01, 2020, 12:33:17 »

Non, pas totalement très clair.                     C'est une fourniture ; et basta !
est-ce que tu demanderais un DC4 du fabriquant de la voiture que tu achète à ton garage du quartier ?  Grimaçant
après tout, ton garage ne fais rien d'autre que la facture !  Souriant
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« Répondre #55 le: Octobre 01, 2020, 12:45:32 »

Ce que je n'arrive pas à comprendre c'est si les étiquettes existent déjà sur le marché ou si elles doivent être fabriquées sur mesure (ne peut être vendues qu'à la structure de Mighty). De ce fait, qui prépare le fichier impression en amont ? Tout est pensé, créé et imprimé par la société qui imprime ?

Si pas sur mesure, alors fournisseur du titulaire.
Si sur mesure, alors sous-traitant du titulaire (un contrat privé a dû être signé entre les deux pour savoir qui fait quoi et à quel prix).
Mais du coup, la question est : quel est l'apport du titulaire dans ce partenariat ? Pourquoi ce partenariat ?

Donc, en plus du CCTP, j'aimerais bien voir le dossier de candidature.  Grimaçant
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« Répondre #56 le: Octobre 01, 2020, 12:58:50 »

de l'art de se créer des problème ou il n'y en a pas :
on revient à la question de départ : qui demande que le fabricant soit considéré comme sous traitant et pourquoi ? (à part Migthy pour le fun )

et personne n'écoute, personne ne prend la peine de me répondre , même pas Migthy !!!
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« Répondre #57 le: Octobre 01, 2020, 01:03:17 »

Dans mon cas les étiquettes existent sur le marché ; il faut juste y ajouter les numéros !  Grimaçant
Perso, je disais : je veux des étiquettes techniques spéciales pour robots de bandes informatiques, avec les numéros de 1480 à 1559 !     <basta>
et 2 ans plus tard, je commanderais peut-être la suite : 1560 à  1639 ; . . .

Si j'avais eu l'imprimante (extrêmement coûteuse & plus encore) ; j'aurais achetés les étiquettes vierges, et j'aurais fais les impressions.  Cool
« Dernière édition: Octobre 01, 2020, 01:05:31 par Michel » Journalisée

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« Répondre #58 le: Octobre 01, 2020, 01:03:32 »

@Speedy

Ben si, Mighty a dit que c'était sa direction qualité qui s'étonnait que l'imprimerie ne soit pas déclarée comme sous traitant alors que Mighty l'a considéré comme simple fournisseur.
Bon, en même temps, de quoi elle se mêle....
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« Répondre #59 le: Octobre 01, 2020, 01:32:31 »

Et si les étiquettes sont conformes à la demande, où est le problème de la direction qualité?
...
Sauf si la direction qualité s’intéresse au détail de la gestion contractuelle dans le processus achats.
« Dernière édition: Octobre 01, 2020, 01:59:17 par hpchavaz » Journalisée

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