Titulaire travaux qui nous met dans la panade

[mighty]

Coucou les amis. Soit un marché de travaux à lots. Nous sommes actuellement en tension avec lui sur le paiement de travaux supplémentaires...Nous allons faire une réunion avec son avocat pour tenter de régler le litige. Néanmoins, les travaux doivent se poursuivre. L'entreprise actuellement freine des 4 fers.
A t elle le droit de refuser d'exécuter les OS ? Elle utilise le 15.2.2 du CCAG mais on est bien d'accord que c'est pour les cas de modifcations importantes du chantier. La on considère que cela fait partie des travaux, lui dit que ce n'est pas marqué dans le CCTP. Certes, on verra bien. Mais il ne peut pas utiliser le mécanisme du 15.2.2 pour ça, si ?

Avez vous déjà le cas de figure de l'entreprise qui pose pbr, retarde l'exécution ? Cela impacte les autres lots, c'est relou. SI OUI, comment avez vous fait ? Exé au frais et risques ?

[speedy]

c'est pas le même sujet ?  http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=37669.msg376210#msg376210
Alois  te guette ....

[fanchic]

A t elle le droit de refuser d'exécuter les OS ? Elle utilise le 15.2.2 du CCAG mais on est bien d'accord que c'est pour les cas de modifcations importantes du chantier. La on considère que cela fait partie des travaux, lui dit que ce n'est pas marqué dans le CCTP. Certes, on verra bien. Mais il ne peut pas utiliser le mécanisme du 15.2.2 pour ça, si ?

Non pas des "modifications importantes" mais "des travaux qui correspondent à des changements dans les besoins ou les conditions d’utilisation auxquels les ouvrages faisant l’objet du marché doivent satisfaire"

A toi de voir si l'augmentation est de cette nature ou non, si oui, alors le titulaire peut recourir au 15.2.2
Si non, il l'a dans l'os.

[Michel]

L'entreprise actuellement freine des 4 fers.
A t elle le droit de refuser d'exécuter les OS ?

      que dit votre drastique article "Pénalités et mesures coercitives"  ? 

[mighty]

Si c'est le même sujet ! L'entreprise se bute et refuse les exécutions désormais....
Sur le calcul du dixième comment se calcule t il concrètement ?

[Montant du marché initial + somme de tous les avenants] : les travaux supplémentaires ne doivent pas dépasser ce dixième c'est ça ?

Parce que là il dit grosso modo : j'ai eu des avenants, j'ai des travaux supplémentaires effectués sans OS non payé (on est en litige sur ceux là), donc désormais tous les TS supplémentaires je les refuse car ça dépasse le dizième....

Mais on est bien d'accord que normalement : on prend en charge le montant initial + tous les avenants. Cela nous donne une somme. Et on voit si le dizieme de cette somme est atteint dans le cadre des travaux supplémentaires demandés via OS non ?

[mighty]

Et par ailleurs ce qu'il me choque c'est que le gars refuse tous travaux "supplémentaires". Attention car contentieux sur le "supplémentaire". Pour nous c'est intégré dans le marché. Pour lui, non.

Par conséquent on a le prix de base. Quand on considérait que les travaux supplémentaire sont rééls, on faisait des avenants. On a un litige sur une partie des travaux réalisés que l'on considère dans le marché.
Là on fait un OS pour l'obliger à réaliser les travaux que l'on considère dans le marché. Il refuse en arguant le 15.2.2. Mais pour moi cela n'a rien à voir non ?

[speedy]

tout est dit dans l'autre post
maintenant ça relève de l'analyse détaillée et on ne peut rien sans tout le dossier mais là c'et une analyse technico-juridique qui prendre plusieurs jours ....

[mighty]

Ben en attendant il a le droit d'arrêter tout comme ça ? ?? Le temps qu'on se mette d'accord ?
Pour moi le 15.2.2 c'est vraiment quand il y a des modifs nan ?

Et par ailleurs, l'entreprise dit : le montant du marché + avenant dépassent le dixième donc je refuse tout. On est d'accord que c'est une lecture erronée nan ?
Normalement c'est montant initial + avenant = les futurs TS ne doivent pas dépasser 10% ?

Mais même si, à un moment donné il faut vraiment que cela soit autre que l'objet du marché, non ?

[speedy]

je constate qu'il le prend puisque c'est le nœud du problème  : deux interprétations différentes  et chacun campe bien ancré sur sa position

[mighty]

Certes mais à un moment tu as le juge de paix qui est la réglementation. Sur le 15.2.2 comment se calcule le dixième?
Pour moi c'est travaux initiaux + avenants. NON ?

[speedy]

oui mais il conteste et il est buté donc il faut agir différemment et aller
        soit en conciliation mais je n'y crois pas car il faudrait qu'il admette le principe et que vous trouviez un expert qui convienne aux deux parties ..... (y compris la répartition de prise en charge de sa rémunération même si ça n'abouti pas)
        soit au tribunal

[mighty]

Certes mais il a le droit de bloquer comme ça le chantier !? Hallucinant quand même

[speedy]

quitte un peu ce discours et affronte la réalité, les avocats et les juges n'existent que parce que les différentes interprétations ne sont pas toujours compatibles et que personne ne veut perdre la face,
il n' a pas le droit mais il le prend, c'est comme ça que commence les guerres quand la négociation est foulée aux pieds par l'une des parties ...

[R.J]

Certes mais il a le droit de bloquer comme ça le chantier !?

Il affirme qu'il est dans son droit. Pas sûr qu'il en soit certain, mais c'est sa position officielle. In fine, un juge risque de trancher. Mais ça prend du temps.

Dès lors, au final, soit le juge lui donne raison, et il sera responsable de ce blocage. Enjeux susceptibles d'être conséquents.

Dans l'intervalle, j'imagine que tu préfèrerais que ton chantier avance. Tu as des moyens à ta disposition (c'est l'avantage du droit public, encore qu'il y a des équivalents en droit privé). Mais si tu les utilises mal, c'est la responsabilité de ton administration que tu engages (enjeux un peu moindres).

Après, voir selon la réalité de ton chantier si tu peux matériellement mettre à la porte l'OE qui te saoule, mais juridiquement, tu as des billes.

Ce qui fait déjà deux portes de sortie.

[Michel]

Tu peux aussi lui pourrir la vie financièrement :
tu lui envoi tout plein de courriers (inutiles et plein de vide) à son avocat , qui se devrat de répondre et donc de passer du temps !
et du temps d'avocat, c'est de l'argent et même beaucoup d'argent, que ce dernier (l'avocat) ne manqueras pas de lui facturer ! 

[Vivaelparaguay]

Tu peux aussi lui pourrir la vie financièrement :
tu lui envoi tout plein de courriers (inutiles et plein de vide) à son avocat , qui se devrat de répondre et donc de passer du temps !
et du temps d'avocat, c'est de l'argent et même beaucoup d'argent, que ce dernier (l'avocat) ne manqueras pas de lui facturer ! 

!!

Jamais rien vu d'aussi vicieux. Chapeau 

[Michel]

   d' expérience passée, depuis je sais qu'il ne faut surtout jamais passer la porte d'un avocat !

[mighty]

@Speedy : je n'ai pas de discours précis. Juste savoir l'état du droit car je ne connais pas bien le mécanisme.
Question 1 : le dixième se calcule en prenant en compte les avenants ou pas ? A mon sens oui. Perso je ferai montant du marché initial + travaux avenantés vs travaux supplémentaires demandés via OS. Est ce ce que cela représente le dixième ou pas ?
Lui me dit : les avenants dépassent 10% j'arrête de bosser....

Question 2 : première fois de ma vie que l'entreprise arrête ainsi le chantier. Je vais donc procéder à l'exécution aux frais et risques, que voulez vous. Mais est ce que c'est ce que vous feriez ?

On a une réunion de pour déméler la chose mi août. Néanmoins, on va pas attendre 15 jours que rien se passe. Sachant que ça bloque les autres lots également...

@RJ : du coup tu vois l'exécution aux frais et risques puis résiliation c'est ça ?

Perso je n'avais pas compris la vision ainsi. Pour moi l'entreprise continuait et après ça se soldait soit par une transaction soit par un recours devant le tribunal. Mais en tous les cas, les travaux s'achevaient. Ici, l'entreprise stoppe tout en attendant le résultat de notre futur entretien...Jamais vu ça..

[Michel]

L'entreprise fait un "bras de fer"   avec vous
Qui auras la plus grande gueule ? et le plus de "bagout" ?     
Le résultat basculeras en partie  "au plus culotté" 

[hpchavaz]

Une mise en demeure, détaillant les conséquences en cas de non exécution au cas ou votre point de vue prévalait in fine, a t-elle été faite ?

[speedy]

@Speedy : je n'ai pas de discours précis. Juste savoir l'état du droit car je ne connais pas bien le mécanisme.
...
Lui me dit : les avenants dépassent 10% j'arrête de bosser....

bienvenue dans la vraie vie ...

[R.J]

@RJ : du coup tu vois l'exécution aux frais et risques puis résiliation c'est ça ?

Pas nécessairement (mais ça doit être mis sur la table).

Pour l'instant, je partage les avis de Michel et de HP ci-dessus.

Pas impossible qu'elle finisse par se coucher.
Et pas impossible non plus qu'une résiliation ne débloque pas ipso facto la situation, si on est en présence d'une entreprise essentielle sur le chantier qui disposerait d'un pouvoir de nuisance important.

Situation à analyser avec l'ensemble des cartes en main pour prendre la bonne position comme le souligne Speedy.

[speedy]

personne n'a le droit de prendre quelqu'un d'autre en otage et pourtant

le commando armé jusqu'aux dents  prêt à en découdre : on y va chef, Dieu reconnaîtra les siens ?
le chef : on négocie mais positionne les snipers au cas ou ....

[hpchavaz]

le commando armé jusqu'aux dents  prêt à en découdre : on y va chef, Dieu reconnaîtra les siens ?
le chef : on négocie mais positionne les snipers au cas ou ....

Mon idée quant à la mise en demeure est :
- de positionner correctement le dossier au cas où cela tourne à l'affrontement
- faire remonter le sujet au bon niveau dans l'entreprise

Mais je suis d'accord, il faut faire cela dans la douceur :
- on prévient et on explique l'envoi de courrier : "Nous avons une appréciation différente ..., nous allons donc afin de bien préciser notre position vous adresser une mise en demeure ..."
- on accompagne l'envoi  de courrier : "Notre courrier est parti, je vous propose de nous rencontrer dès que vous aurez pu en faire un premier examen...
- on gère la réception du courrier : "Maintenant comment procède t-on ? ..."
Et on fait  prendre des contacts "au bon niveau" entre les deux organismes.

[mighty]

Hello !
Merci pour vos retours ! Oui c'est comme ça que l'on va se positionner.
Par contre, j'aimerai bien avoir votre point de vue sur ce fameux dixième ?
Perso je ne comprends pas. On est d'accord que c'est bien le montant inital avec les avenants déjà validés qu'il se calcule non ?

Par ailleurs, je ne comprends pas trop également car dans le chantier il y a des TS réalisés sans OS. Ils se sont sans doute mis d'accord. "fais, après on verra". Mais on n'a pas d'OS officiel. Il calcule son dixième selon son propre montant, je trouve ça hallucinant.

[Michel]

dans le chantier il y a des TS réalisés sans OS. Ils se sont sans doute mis d'accord. "fais, après on verra".

     je crois que tu bosse sur la cote méditerranéenne du Sud de la France 

[speedy]

le calcul du dixième peut s'interpréter des deux manières car au départ l'entreprise s'engage sur un volume de travail et l'augmenter peut la gêner.  Position de l'entreprise c'est sur le montant initial renforcé par la différence d'appréciation sur certains travaux qu'elle estime hors marché
La signature des avenants augmente la masse initiale du marché avec l'accord franc et massif des parties sauf si une clause de l'avenant exclut quelques points limitatifs. position du MOA et normalement partagée mais içi contestée par l'entreprise qui ensuite vous prend en otage, mais en otage sur quoi ?
il y a donc :
        des prestations au CCTP non contestées par l'entreprise
        des prestations supplémentaires actées par avenant
        des prestations supplémentaires non-actées par avenant et  commandées verbalement
        des prestations supplémentaires commandées par OS
        des prestations supplémentaires  probablement (OS non fait)
        et  des prestations considérées au marché par le MOA et  hors marché par l'entreprise

mais l'énoncé  ne fait pas le tri entre les prestations terminées et non-terminées  par rubrique , et dans celles supplémentaires non terminées  si elles sont facilement exécutables par un tiers  ou non ....

Il faut être ferme sur les principes  
           si le MOA commande il paie et rapidement   c'est un engagement du MOA qu'il faut rappeler et respecter !!!  
           l'entreprise doit exécuter les OS quitte à faire une réserve financière voir aussi sur les délais, c'est un engagement implicite qu'il faudrait qu'elle reprenne formellement après que vous ayez rappelé le votre.

ensuite on examine les désaccord et on tente de minimiser les conséquences néfastes pour chacun, réduire  n'est pas tout supprimer pour l'un et reporter uniquement sur l'autre ...
en préalable  il faut analyser et traiter rapidement  les prestations supplémentaires non-actées par avenant et  commandées verbalement, de toute manière vous seriez perdant devant un tribunal avec  en plus des intérêts moratoires, or ils s'élèvent rapidement, avez vous fait une simulation ? quand ça fait mal .....

edit en complément :
Pour la différence "dans" ou "Hors" marché il y a peut être une différence entre CCTP et plans , puis à BPU ou PGF et qui a établi le DQE ou le cadre de DPGF ?  qui est MOE (interne , externe et qualité d'archi ou de BET spécialiste ou lambda ?) ...

[mighty]

Actuellement elle prend en otage sur les travaux que nous considérons dans le marché et qu'elle considère comme hors marché.
Le truc c'est que ça pénalise tous les autres lots.
Ex en tête : nous souhaitons démolir plusieurs murs. Elle considère que le mobilier qui est fixé au mur ne rentre pas dans son marché. Que c'est à nous de le retirer. Le Moe indique que forcément dans le marché. Il ne l'a pas prévu explicitement.

On rentre dans du technique désormais : jusqu'où doit être précis le CCTP....telle est la question.
Et c'est désormais tout comme ça. Tout ce qui n'est pas formellement inscrit dans le CCTP, il considère cela comme hors marché.

Et quand il demande des travaux supplémentaires, il pratique des prix incohérents. Ex : on lui demande de retirer une porte dans ses travaux : -100€. On lui demande de rajouter une porte +500 €.
Il facture des mises à diposition de grues : ex 4 alors qu'il n'en a fourni que 3.

Enfin, le Moe s'arrache les cheveux car il faut faire du ligne à ligne, c'est affreux.

Se rajoute à cela le Covid. Où il indique par exemple : location de grille pour sécuriser le chantier. Mais cela nous revient à 10x le prix. Il facture des demi journée à 600€....Etc. etc. 

Et il trouve un avocat capable de le défendre sérieux. 

Perso déjà j'aimerai retiré son argument principal du dixième. Pour moi les travaux supplémentaires en litige se calculent avec le montant initial + les avenants. SI on applique cette vision, on y est pas au dixième.
Je ne comprends pas comment il peut dire : je stoppe tout car on a atteint le dixième. Alors que le dixième est acté par avenant .....

Et par ailleurs, s'il n'est pas d'accord, il émet des réserves sur l'OS. Il ne s'arrête pas immédiatement. Encore une fois l'objectif est de se mettre d'accord mais de poursuivre; Il bosse pour une entreprise publique par sur le chantier privé du coin....

[hpchavaz]

...Et quand il demande des travaux supplémentaires, il pratique des prix incohérents. Ex : on lui demande de retirer une porte dans ses travaux : -100€. On lui demande de rajouter une porte +500 €.
Le pire est qu'il peut avoir sur ce point raison compte tenu des modifications d'organisation (ou d’approvisionnement) que cela pose

Enfin, le Moe s'arrache les cheveux car il faut faire du ligne à ligne, c'est affreux.
Cela fait parti de la mission
...
Perso déjà j'aimerai retiré son argument principal du dixième. Pour moi les travaux supplémentaires en litige se calculent avec le montant initial + les avenants. SI on applique cette vision, on y est pas au dixième.
Je ne comprends pas comment il peut dire : je stoppe tout car on a atteint le dixième. Alors que le dixième est acté par avenant .....
Su ce point son argument ne tient sans doute pas, et, son conseil (juridique) le lui dira si vous mettez bien les points sur les I :  le montant contractuel est le montant du contrat, le contrat est le contrat tel qu'il résulte des avenants,  sauf si comme l'indique speedy un avenant prévoit une disposition particulière.
reste à faire le compte de ce qui est dans ce dixième (quoi, combien)

Et par ailleurs, s'il n'est pas d'accord, il émet des réserves sur l'OS. Il ne s'arrête pas immédiatement. Encore une fois l'objectif est de se mettre d'accord mais de poursuivre;
Il bosse pour une entreprise publique par sur le chantier privé du coin.... So what, pourquoi une entreprise publique ou un organisme public devrait être traité différemment ? Sauf naturellement quand cela résulte de la réglementation ou du contrat

[mighty]

@HP : Mais je ne dis pas le contraire. De toute façon tort ou raison je m'en fiche. On paiera ce qu'il faudra mais n'arrête pas le chantier. Et quand je dis entreprise publique : je pense ici que de toute façon on lui paiera ce qu'on lui devra...Nous ne sommes pas des margoulins.

Cela me choque de nous mettre le couteau sous la gorge c'est tout 

[dominique]

Pour une interprétation
 Cour administrative d'appel de Paris, 4ème chambre, 03 octobre 2017, n° 16PA01418
"3. Considérant, d'une part, qu'aux termes de l'article 49 du cahier des clauses administratives générales (CCAG) applicable aux marchés publics de travaux, dans sa rédaction issue du décret n° 76-87 du 21 janvier 1976 applicable au marché en litige : " 49.1. A l'exception des cas prévus au 22 de l'article 15 et au 16 de l'article 46, lorsque l'entrepreneur ne se conforme pas aux dispositions du marché ou aux ordres de service, la personne responsable du marché le met en demeure d'y satisfaire dans un délai déterminé, par une décision qui lui est notifiée par écrit (...) / 49.2. Si l'entrepreneur n'a pas déféré à la mise en demeure, une mise en régie à ses frais et risques peut être ordonnée, ou la résiliation du marché peut être décidée (...) / 49.4. La résiliation du marché décidée en application du 2 ou du 3 du présent article peut être, soit simple, soit aux frais et risques de l'entrepreneur. / Dans les deux cas, les mesures prises en application du 3 de l'article 46 sont à sa charge. (...) " ; qu'aux termes de l'article 2.52 du même cahier : " (...) A l'exception des seuls cas que prévoient le 22 de l'article 15 (...), l'entrepreneur se conforme strictement aux ordres de services qui lui sont notifiés, qu'ils aient ou non fait l'objet de réserves de sa part. " ; qu'aux termes de l'article 15.21 de ce cahier : " (...) l'entrepreneur est tenu de mener à son terme la réalisation des ouvrages faisant l'objet du marché, quelle que soit l'importance de l'augmentation de la masse des travaux qui peut résulter de sujétions techniques ou d'insuffisance des quantités prévues dans le marché ou encore de toute cause de dépassement autre que celles qui sont énoncées au 22 du présent article. " ; qu'enfin l'article 15.22 de ce cahier stipule que : " L'entrepreneur n'est tenu d'exécuter des travaux qui correspondent à des changements dans les besoins ou les conditions d'utilisation auxquels les ouvrages faisant l'objet du marché doivent satisfaire, que si la masse des travaux de cette espèce n'excède pas le dixième de la masse initiale des travaux. / Dès lors, l'entrepreneur peut refuser de se conformer à un ordre de service l'invitant à exécuter des travaux de l'espèce définie à l'alinéa précédent s'il établit que la masse cumulée des travaux de ladite espèce, prescrits par ordre de service depuis la notification du marché ou depuis celle du dernier avenant intervenu, y compris l'ordre de service dont l'exécution est refusée, excède le dixième de la masse initiale des travaux. /(...). " ;

4. Considérant qu'il résulte de l'instruction, et notamment du rapport d'expertise qui n'est pas contesté sur ce point, que les travaux de percements relatifs au lot n° 3 et de gaines de désenfumage et coupe-feu relatifs au lot n°9, que l'entreprise TBI Sham a refusé d'exécuter malgré les ordres de service qui lui ont été notifiés, qui étaient prévus par les prescriptions techniques des lots n° 3 et n° 9, étaient nécessaires à l'achèvement de ces deux lots, et ne constituaient pas des changements dans les besoins ou les conditions d'utilisation auxquels les ouvrages faisant l'objet du marché doivent satisfaire, au sens des stipulations précitées de l'article 15.22, de nature à justifier un refus d'exécution ; que, dès lors, la société TBI Sham ayant méconnu ses obligations contractuelles résultant des stipulations précitées en refusant de se conformer aux ordres de services régulièrement notifiés, le ministre de la défense était fondé à prononcer la résiliation simple, pour faute, des deux marchés attribués à la société TBI Sham ; "

Dominique Fausser

[mighty]

Merci dom ! C'est un bel arrêt expliquant la chose et donnant raison à la P.P

[fanchic]

Si jamais çà continue de pédaler dans les rigatoni, penser au CCRA...

Bon OK çà peut être long...

[speedy]

vois pas l'intérêt si aucune des deux parties n'a envie de négocier ....  et ce n'est qu'un avis, l'un comme l'autre peut refuser les préconisations du CCRA ... et retour case départ or MIGHTY est prèssé de voir le chantier redémarrer ....

[fanchic]

vois pas l'intérêt si aucune des deux parties n'a envie de négocier ....  et ce n'est qu'un avis, l'un comme l'autre peut refuser les préconisations du CCRA ... et retour case départ or MIGHTY est prèssé de voir le chantier redémarrer ....

Bon alors si MIGHTY est pressé, on part tous en vacances chez lui avec truelle, pelle, pioche, barre à mine et brouette!

[Piko]

Je suis volontaire, mais alors je choisis mon poste inspecteur des travaux finis

[speedy]

et si tu fais des remarques tu auras un contrat sur ta tête ..... 

[mighty]

J'ai effectivement pas oublié le sniper sur le toit à installer avant négo 
trêve de plaisanterie c'est quand même dingue cette histoire. Le gars décide tranquillement ce qu'il doit faire vs ce qu'on lui impose de faire  Première fois que je vois ça. D'habitude on est pas d'accord, on réalise et après on tranche. Mais là cela nous met le couteau sous la gorge

[Michel]

[...] . Le gars décide tranquillement ce qu'il doit faire [...]  là cela nous met le couteau sous la gorge

     dans ta région sud, localement la LOI est probablement tout autre 
Peut-être devriez-vous vous rapprocher de Don Négo le "médiateur" local          à vérifier son nom exact 

[mighty]

Recoucou les amis.

Je reviens vers vous car je suis au milieux du gué comme on dit Toujours sur mes sujets travaux.
Mon titulaire me demande le paiement de sommes complémentaires car tout n'était pas défini dans le CCTP. Le maître d'oeuvre se réfugie (façon de parler) en disant que dans le CCTP il a marqué qu'une visite du site était nécessaire (et a été faite), qu'il est mentionné que tout n'est pas détaillé dans le CCTP, que le prix est forfaitaire, que l'entreprise doit faire des remarques au besoin, etc.
Bref le CCTP classique.

Du coup je me retrouve entre : un prestataire qui dit : oui mais vous me demandez de débarrasser, dans le cadre de la démolition, des éléments fixés au murs, or ce n'est pas précisé clairement dans les plans. Le Moe renvoie la balle en disant que dans le cttp il était mentionné les éléments susmentionnés et notamment que la démolition intègre tous les éléments fixés. C'est vrai que ce passage est indiqué. Néanmoins, comme je dis : entre retirer deux mobiliers et 100 c'est pas la même chose.
Vous feriez quoi vous ?

[speedy]

Le Moe renvoie la balle en disant que dans le cttp il était mentionné les éléments susmentionnés et notamment que la démolition intègre tous les éléments fixés. C'est vrai que ce passage est indiqué.

et la visite était obligatoire
donc je sors l'artillerie lourde et lui envoie une mise en demeure sous peine de résiliation aux frais et risques avec copie du CCTP de son attestation de visite et de la jurisprudence fournie par Dominique  valant convocation pour un constat de reprise des travaux ou de refus d'éxécuter et ceci dans 15 jours.
donc on siffle la fin de la récréation et on passe aux choses sérieuses, donc tu prépares la mise en concurrence pour trouver un remplaçant ...

[mighty]

Oui, je comprends mais si pour une fois je me fais l'avocat du diable, je me dis : on demande à l'entreprise de retirer 100 meubles, c'est pas la même chose que 10. Non ?
La visite était obligatoire mais pouvait il savoir ce qui allait rester sur place de ce qui allait être retiré par nos soins ? On est pas blanc blanc je trouve.

[speedy]

blanc  ou pas blanc ?
au moins aussi blanc que lui,  il a vu plein de choses accrochées lors de la visite comme les autres candidats , s'il avait un doute après la visite il aurait du vous demander de l'éclairer ....

[mighty]

Oui je comprends totalement ton point de vue. J'essaie de me faire l'avocat du diable !

[mighty]

toujours dans une réflexion intellectuelle : quelqu'un a une JP sur la valeur de la visite de site pour compléter les CCTP qui ne détaillent pas tout ? Ou du Prix global et forfaitaire ?