Bienvenue, Invité. Veuillez vous connecter ou vous inscrire.
Avez-vous perdu votre courriel d'activation?
Août 05, 2020, 04:23:52

Connexion avec identifiant, mot de passe et durée de la session
Rechercher:     avancée
243.329 Messages dans 30.530 Fils de discussion par 2.837 Membres
Dernier membre: Emma1987
* Accueil Aide Rechercher Calendrier Identifiez-vous Inscrivez-vous
+ 
|-+  SOS marchés publics pour les Pouvoirs Adjudicateurs et Entités Adjudicatrices
| |-+  Préparation du marché
| | |-+  Accord-cadre mixte - choix MS / BDC
0 Membres et 1 Invité sur ce fil de discussion. « sujet précédent | | sujet suivant »
Pages: [1] Imprimer
Auteur Fil de discussion: Accord-cadre mixte - choix MS / BDC  (Lu 439 fois)
otibus
Junior
**
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Femme
Messages: 81


Voir le profil
« le: Juillet 28, 2020, 02:22:45 »

Bonjour,

J'ai un petit souci avec l'utilisation des accord-cadre mixte
Je dois lancer un accord-cadre pour des travaux sur 4 ans. Je souhaiterais qu'il soit mixte, c'est à dire qu'il soit possible de recourir à des bons de commande ou à des marchés subséquents.
Il est nécessaire d'indiquer dans la consultation quelles seront les modalités de recours aux marchés subséquents ou aux bons de commande.
Pour cela, je souhaiterais que deux critères soient pris en compte :
- le prix : si montant faible -> BDC sinon MS
- la notion d'urgence : si travaux à faire en urgence -> BDC (même si le montant est important) sinon MS.

Je pense que pour le prix, c'est facile à mettre en oeuvre, par contre je ne sais pas si c'est possible d'utiliser la notion d'urgence et dans ce cas comment définir l'urgence dans la consultation.
J'espère que vous pourrez m'aider,
Merci d'avance!
Journalisée
speedy
Administrator
Membre héroïque
*****
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Homme
Messages: 21.673



Voir le profil
« Répondre #1 le: Juillet 28, 2020, 02:31:55 »

on peut faire des usines à gaz, néanmoins je conseille de définir son besoin et ses priorités avec leur traduction en critères pondérés ....

un marché à BdC pour petitts travaux et urgences  (l'urgence est relative sinon il n'y a que les travaux pour remédier à un défaut de sécurité mettant en danger les personnes ...)
un accord cadre pour des travaux conséquents,
reste à placer la barre. entre les deux et les montants minimum .....
Journalisée
otibus
Junior
**
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Femme
Messages: 81


Voir le profil
« Répondre #2 le: Juillet 28, 2020, 05:54:50 »

En fait, je ne comprends pas votre réponse.
Mon besoin et mes priorités sont clairs (sauf pour les urgences qui ne peuvent être prévues à l'avance) mais quel rapport avec une traduction en critères pondérés?
Votre idée est de faire deux marchés ? Je n'en vois pas l'intérêt étant donné que les travaux seront de même type et les candidats seront les mêmes...
Journalisée
speedy
Administrator
Membre héroïque
*****
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Homme
Messages: 21.673



Voir le profil
« Répondre #3 le: Juillet 28, 2020, 06:13:29 »

et vous allez définir comment les règles de choix entre la partie à BdC et la partie à MS ?
 faut définir dès maintenant ....
je ne vois pas comment vous pouvez signer un accord cadre en mélangeant une partie à BdC et une partie à MS . Dans  la partie à BDC multi attributaire  vous choisissez comment celui qui va faire le travail ?
donc si mono attributaire vous avez un marché et à coté un un accord cadre à MS et si multi attributaire vous avez plusieurs marchés à BdC et un accord cadre à MS

si  l'accord cadre est mono attributaire pourquoi le titulaire vous ferait des prix plus intéressant  que dans la partie à BdC ? 
Journalisée
fanchic
Membre adhérent
Membre héroïque
***
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Homme
Messages: 4.022



Voir le profil
« Répondre #4 le: Juillet 29, 2020, 07:24:19 »

Lorsque vous pouvez définir la quantités et la consistance du besoin BdC
Lorsque les titulaires de l'AC doivent effectuer eux mêmes les métrés pour évaluer les travaux à réaliser pour aboutir à un ouvrage, MS
Journalisée
speedy
Administrator
Membre héroïque
*****
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Homme
Messages: 21.673



Voir le profil
« Répondre #5 le: Juillet 29, 2020, 07:34:50 »

un maître d'ouvrage incapable de faire un métré sur des ouvrages simples est il un maître d'ouvrage digne de ce nom ?  je voudrais comprendre sur quels ouvrages complexes du demandeur il y aurait des incertitudes qui justifieraient un accord cadre (que ce soit à BdC ou à MS)  ....
Journalisée
R.J
Membre du comité de lecture
Membre héroïque
*****
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Homme
Messages: 6.850


Voir le profil
« Répondre #6 le: Juillet 29, 2020, 08:31:14 »

À mon sens, c'est justement pour des opérations qui relèvent plus de la maintenance ou des travaux courants que l'AC, à BdC ou à MS se justifie en tant qu'outil de simplification du travail des ST.

À BdC, ça a vocation à permettre des interventions relativement urgentes dans des conditions tolérables par les services marchés (du style un plombier pour réparer une fuite).

À MS, pour des interventions plus lourdes, légèrement plus complexes, pour lesquelles l'objectif principal est d'avoir un vivier d'OE présélectionnés susceptibles de pouvoir conduire à un démarrage des travaux dans des délais de l'ordre d'une dizaine de jours après finalisation des pièces techniques.

Outil qui peut se révéler intéressant avec un patrimoine conséquent à maintenir et des ST également conséquents et raisonnablement organisés. J'imagine que c'est le cas d'Otibus.
Journalisée
otibus
Junior
**
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Femme
Messages: 81


Voir le profil
« Répondre #7 le: Juillet 29, 2020, 09:00:17 »

et vous allez définir comment les règles de choix entre la partie à BdC et la partie à MS ?
 faut définir dès maintenant ....

C'était justement ma question  Grimaçant
Journalisée
otibus
Junior
**
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Femme
Messages: 81


Voir le profil
« Répondre #8 le: Juillet 29, 2020, 09:11:56 »

je ne vois pas comment vous pouvez signer un accord cadre en mélangeant une partie à BdC et une partie à MS . Dans  la partie à BDC multi attributaire  vous choisissez comment celui qui va faire le travail ?
donc si mono attributaire vous avez un marché et à coté un un accord cadre à MS et si multi attributaire vous avez plusieurs marchés à BdC et un accord cadre à MS

si  l'accord cadre est mono attributaire pourquoi le titulaire vous ferait des prix plus intéressant  que dans la partie à BdC ? 

D'après le code de la commande publique 2019 : "Il est également possible de recourir à un accord-cadre qui s’exécuterait à la fois par l’émission de bons de commande et la conclusion de marchés
subséquents, sous réserve de bien définir les cas dans lesquels il sera recouru à un marché subséquent ou à des bons de commande et que chaque
partie du contrat respecte les dispositions correspondantes du code de la commande publique"

L'AC sera effectivement multi-attributaires : sinon aucun intérêt pour les MS, et bien sûr que la partie BDC peut être multi-attributaires : il y a différentes manières de répartir le travail
Journalisée
Mathieu
Membre adhérent
Membre héroïque
***
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Homme
Messages: 2.326



Voir le profil
« Répondre #9 le: Juillet 29, 2020, 09:21:35 »

en principe le choix entre MS et BDC est téléguidé :
- lorsque la seule inconnue est la (les) quantité(s) : BDC
- lorsqu'en plus le contenu de la prestation est inconnu ou à préciser : MS

dans votre cas j'ai l'impression que c'est surtout la simplicité et la rapidité des BDC qui vous motive alors même que le contenu de la prestation sera inconnu ou à préciser ?

dans ce cas j'étudierais plutôt la possibilité de faire des MS ultra simplifiés composés d'un devis signé + bon de commande signé, si les procédures internes et le comptable le permettent

sinon il faut faire un BPU ultra chiadé et tout faire en BDC
Journalisée
otibus
Junior
**
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Femme
Messages: 81


Voir le profil
« Répondre #10 le: Juillet 29, 2020, 09:36:07 »

À mon sens, c'est justement pour des opérations qui relèvent plus de la maintenance ou des travaux courants que l'AC, à BdC ou à MS se justifie en tant qu'outil de simplification du travail des ST.

À BdC, ça a vocation à permettre des interventions relativement urgentes dans des conditions tolérables par les services marchés (du style un plombier pour réparer une fuite).

À MS, pour des interventions plus lourdes, légèrement plus complexes, pour lesquelles l'objectif principal est d'avoir un vivier d'OE présélectionnés susceptibles de pouvoir conduire à un démarrage des travaux dans des délais de l'ordre d'une dizaine de jours après finalisation des pièces techniques.

Outil qui peut se révéler intéressant avec un patrimoine conséquent à maintenir et des ST également conséquents et raisonnablement organisés. J'imagine que c'est le cas d'Otibus.

Oui, en effet R.J, nous avons à gérer un patrimoine conséquent que nous avons "récupéré" seulement depuis quelques années. Ce patrimoine est ancien et a été entretenu très "superficiellement" jusqu'à maintenant. Nous avons donc eu à réaliser des travaux en urgence (car danger possible pour les biens et/ou personnes). Nous avons géré jusqu'alors par MAPA. Nous mettons actuellement en place une politique patrimoniale afin de gérer mieux ce patrimoine en faisant des travaux préventifs pour éviter le curatif (souvent urgent). Mais vu l'étendue du patrimoine, nous savons qu'il y aura encore des urgences à traiter durant qq années.
L'idée est donc d'avoir un AC qui permette de faire des travaux préventifs qui seront toujours de même type en utilisant des MS afin de pouvoir remettre en concurrence les entreprises titulaires. Mais également, lors d'urgences, de pouvoir faire intervenir très rapidement une entreprise par l'émission d''un BDC.
Mon explication, vous semble-t-elle plus claire?
Et donc, quelqu'un sait-il s'il est possible de mettre cette notion d'urgence dans le marché? Et si oui, comment?
Journalisée
otibus
Junior
**
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Femme
Messages: 81


Voir le profil
« Répondre #11 le: Juillet 29, 2020, 09:39:18 »

sinon il faut faire un BPU ultra chiadé et tout faire en BDC

Oui c'est possible mais ça ne permet pas de remettre en concurrence et donc d'obtenir de meilleurs prix...
Journalisée
speedy
Administrator
Membre héroïque
*****
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Homme
Messages: 21.673



Voir le profil
« Répondre #12 le: Juillet 29, 2020, 09:43:14 »

à vouloir le beurre et l'argent du beurre ....
Journalisée
Mathieu
Membre adhérent
Membre héroïque
***
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Homme
Messages: 2.326



Voir le profil
« Répondre #13 le: Juillet 29, 2020, 09:48:56 »

le problème est que votre notion d'urgence sera toute relative et aboutira à un choix arbitraire de votre part entre la formule BDC et la formule MS (et donc potentiellement choix arbitraire entre 2 attributaires avec le soupçon de favoritisme que cela comportera)
Journalisée
otibus
Junior
**
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Femme
Messages: 81


Voir le profil
« Répondre #14 le: Juillet 29, 2020, 09:49:59 »

à vouloir le beurre et l'argent du beurre ....

Euh, c'est quoi votre but là?
J'ai pas l'impression que vous ayez chercher à comprendre ce sur quoi je m'interroge et encore moins à m'aider

Si vous n'avez rien de constructif à dire, autant ne rien dire, non?
Journalisée
otibus
Junior
**
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Femme
Messages: 81


Voir le profil
« Répondre #15 le: Juillet 29, 2020, 10:03:32 »

le problème est que votre notion d'urgence sera toute relative et aboutira à un choix arbitraire de votre part entre la formule BDC et la formule MS (et donc potentiellement choix arbitraire entre 2 attributaires avec le soupçon de favoritisme que cela comportera)

Oui c'est justement ce qui me pose question.
Mais en fait, la notion d'urgence peut-être justifiée par la cotation que nous attribuons à l'état d'un ouvrage (par exemple, telle cotation signifie que l'ouvrage est structurellement affecté avec évolution rapide et doit donc être réhabilité dans les plus brefs délais)
Et d'autre part, des règles d'attribution des BDC doivent être indiquées dans le marché, le choix de l'attributaire ne sera donc pas vraiment arbitraire.
Journalisée
speedy
Administrator
Membre héroïque
*****
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Homme
Messages: 21.673



Voir le profil
« Répondre #16 le: Juillet 29, 2020, 10:09:15 »

j'essaie de vous faire comprendre de prioriser vos objectifs  car le montage et les règles de choix en dépendent  et qu'il vaut mieux deux dossiers clairs qu'un seul compliqué

définir la notion d'urgence : en MP seule la notion de mise en péril de la vie humaine compte .... le reste n'est que littérature, donc êtes vous capable de définir un BPU pour ces travaux ? si oui marché mono attributaire de  4 ans  au quel on peut rattacher des petits travaux avec un seuil indicatif pour éviter que le métré final vous mette en faute
 sinon vous restera le R2122-1 qui vous autorise de signer sans mise en concurrence  (au détriment du prix probablement)

en parallèle passer un accord cadre pour les travaux programmable d'ampleur en précisant que vous avez un autre marché pour les petites interventions









Journalisée
speedy
Administrator
Membre héroïque
*****
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Homme
Messages: 21.673



Voir le profil
« Répondre #17 le: Juillet 29, 2020, 10:27:39 »


Et d'autre part, des règles d'attribution des BDC doivent être indiquées dans le marché, le choix de l'attributaire ne sera donc pas vraiment arbitraire.
soit vous attribuer au plus rapide pour intervenir soit ce n'est pas de l'urgence .... donc vous avez au minima le temps de vérification de ce délai pour  savoir qui interviendra ....
et donc vous n'aurez pas toujours le meilleur prix
vous voyez donc qu'il vous faut choisir entre coût et rapidité ....
Journalisée
R.J
Membre du comité de lecture
Membre héroïque
*****
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Homme
Messages: 6.850


Voir le profil
« Répondre #18 le: Juillet 29, 2020, 10:35:29 »

Pour résumer :

Un ou deux marchés, ou plutôt une ou deux consultations (sachant que lorsque l'on part sur de l'AC travaux, on finit par être confronté au problème de l'allotissement des corps d'état, et à s'interroger notamment in fine à la computation, à la distinction service/travaux, et à la nécessité de négocier) ?

Au-delà des différentes formules envisageables, la réponse initiale de Speedy prend tout son sens, car le besoin est potentiellement différent. Vous avez un besoin de prestations en urgence, où sont essentiels la rapidité, la disponibilité et un coût modéré. On peut souhaiter du plus qualitatif pour les prestations qui seront traitées en MS. Or en passant sur une consultation unique, vous appliquez nécessairement les mêmes critères aux deux besoins.

Un palliatif consiste à passer un AC-MS global, et de faire du premier MS un multiattributaire à BdC. Cela permet, avec des critères sous forme de fourchette, dans les limites de l'exercice, de distinguer les deux consultations.

Concevable avec un AC très ouvert en nombre d'OE admis, et plus restreint sur le premier MS à BdC.

Potentiellement restrictif sur le public visé, puisqu'il faut être préalablement admis à l'AC. Mais peut-être moins qu'avec un outil unique.

Dans tous les cas, puisque j'imagine que le but est également d'attirer le maximum d'opérateur, de la communication préalable vers les opérateurs est essentielle afin qu'ils comprennent la démarche.

Quant à la division entre les outils, le montant d'achat est le plus simple. Sachant que l'outil permet normalement de traiter l'urgence "relative" (que ce soit en terme de délai ou par le biais du montant), et que l'urgence impérieuse résout tout, du moins d'un point de vue procédural. Maintenant, s'agissant de fixer un montant, la question devient assez rapidement : par corps d'état ou intégrer une notion d'opération ?
Journalisée
otibus
Junior
**
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Femme
Messages: 81


Voir le profil
« Répondre #19 le: Juillet 29, 2020, 10:51:40 »

soit vous attribuer au plus rapide pour intervenir soit ce n'est pas de l'urgence .... donc vous avez au minima le temps de vérification de ce délai pour  savoir qui interviendra ....
et donc vous n'aurez pas toujours le meilleur prix
vous voyez donc qu'il vous faut choisir entre coût et rapidité ....

Bien sûr que je  ne pourrais pas avoir le meilleur prix quand c'est de l'urgence puisque j'utiliserais les BDC.
Mais l'intérêt est que quand ça n'est pas de l'urgence, je pourrais utiliser les MS et avoir des propositions des différents titulaires à des coûts plus faibles que lors de la consultation de l'AC.
Journalisée
otibus
Junior
**
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Femme
Messages: 81


Voir le profil
« Répondre #20 le: Juillet 29, 2020, 11:08:43 »

Pour résumer :

Un ou deux marchés, ou plutôt une ou deux consultations (sachant que lorsque l'on part sur de l'AC travaux, on finit par être confronté au problème de l'allotissement des corps d'état, et à s'interroger notamment in fine à la computation, à la distinction service/travaux, et à la nécessité de négocier) ?
En effet, il y aura deux lots (travaux).

Au-delà des différentes formules envisageables, la réponse initiale de Speedy prend tout son sens, car le besoin est potentiellement différent. Vous avez un besoin de prestations en urgence, où sont essentiels la rapidité, la disponibilité et un coût modéré. On peut souhaiter du plus qualitatif pour les prestations qui seront traitées en MS. Or en passant sur une consultation unique, vous appliquez nécessairement les mêmes critères aux deux besoins.

Un palliatif consiste à passer un AC-MS global, et de faire du premier MS un multiattributaire à BdC. Cela permet, avec des critères sous forme de fourchette, dans les limites de l'exercice, de distinguer les deux consultations.

Concevable avec un AC très ouvert en nombre d'OE admis, et plus restreint sur le premier MS à BdC.

Potentiellement restrictif sur le public visé, puisqu'il faut être préalablement admis à l'AC. Mais peut-être moins qu'avec un outil unique.

Dans tous les cas, puisque j'imagine que le but est également d'attirer le maximum d'opérateur, de la communication préalable vers les opérateurs est essentielle afin qu'ils comprennent la démarche.

En fait, le MOA souhaite que nous gardions généralement les mêmes critères (qualité, rapidité, prix) avec des pondérations assez similaires d'un marché à l'autre donc ce n'est pas vraiment un souci que nous appliquions les mêmes critères pour les deux besoins.

Quant à la division entre les outils, le montant d'achat est le plus simple. Sachant que l'outil permet normalement de traiter l'urgence "relative" (que ce soit en terme de délai ou par le biais du montant), et que l'urgence impérieuse résout tout, du moins d'un point de vue procédural. Maintenant, s'agissant de fixer un montant, la question devient assez rapidement : par corps d'état ou intégrer une notion d'opération ?
En fait, la notion d'urgence relative ne peut être traitée par le biais du montant car souvent ces travaux en urgence sont chers.
Journalisée
R.J
Membre du comité de lecture
Membre héroïque
*****
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Homme
Messages: 6.850


Voir le profil
« Répondre #21 le: Juillet 29, 2020, 11:28:29 »

En effet, il y aura deux lots (travaux).

Cela paraît peu mais soit.

En fait, le MOA souhaite que nous gardions généralement les mêmes critères (qualité, rapidité, prix) avec des pondérations assez similaires d'un marché à l'autre donc ce n'est pas vraiment un souci que nous appliquions les mêmes critères pour les deux besoins.

Vous intervenez dans quel cadre au juste ?

En fait, la notion d'urgence relative ne peut être traitée par le biais du montant car souvent ces travaux en urgence sont chers.

Urgence relative, délai en conséquence, la rapidité du MS permet normalement de solutionner le problème.
Urgence liée à la mise en sécurité des biens et des personnes, on n'est normalement plus dans de l'urgence "relative". Marché négocié envisageable (y compris avec un OE qui fait partie du panel).

Reste à savoir ou se place le curseur entre ce qui est cher ou non, selon l'entité en cause.
Journalisée
otibus
Junior
**
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Femme
Messages: 81


Voir le profil
« Répondre #22 le: Juillet 29, 2020, 02:33:23 »

Bon j'avoue que là, je ne sais plus trop quoi penser...
Journalisée
Michel
Administrator
Membre héroïque
*****
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Homme
Messages: 8.381



Voir le profil
« Répondre #23 le: Juillet 29, 2020, 02:40:33 »

qu'il soit possible de recourir à des bons de commande ou à des marchés subséquents.
Souriant   Souriant  quelle différence faites vous ?
Pour moi un BdC est un Marché Subséquent !  Grimaçant
Vous êtes "puissance publique"  Clin d'oeil  Donc vous êtes "très libre" de ce que vous souhaitez pour satisfaire vos besoins  Cool
Journalisée

en pré-retraite et recherche d'un successeur pour la partie technique informatique du forum
speedy
Administrator
Membre héroïque
*****
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Homme
Messages: 21.673



Voir le profil
« Répondre #24 le: Juillet 29, 2020, 03:03:14 »

ben Michel   Clin d'oeil
BdC tout est ficelé par le BPU pas de remise en concurrence mais si multi attributaires application des règles d'attribution pour déterminer quel titulaire fera les prestations .
MS on fixe le besoin soit forfait soit un Détail quantitatif et un cadre de BPU  et remise en concurrence avec même délai pour tous  les titulaires de l'AC
Journalisée
speedy
Administrator
Membre héroïque
*****
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Homme
Messages: 21.673



Voir le profil
« Répondre #25 le: Juillet 29, 2020, 03:05:47 »

Bon j'avoue que là, je ne sais plus trop quoi penser...
parce que vous n'arrivez pas à vous décider sur vos besoins en voulant tout mettre dans le même panier .... pas de priorité coût /délai non plus .....
Journalisée
otibus
Junior
**
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Femme
Messages: 81


Voir le profil
« Répondre #26 le: Juillet 29, 2020, 03:23:03 »

parce que vous n'arrivez pas à vous décider sur vos besoins en voulant tout mettre dans le même panier .... pas de priorité coût /délai non plus .....

En fait, mes besoins sont assez clairs : je veux pouvoir faire des travaux de réhabilitation sur des ouvrages avec un budget qui est attribué pour 6 ans.
Ce budget sera utilisé dans le cadre d'un plan pluriannuel d'investissement mais ce budget pourra être utilisé en cas de travaux d'urgence et dans ce cas bouleverser le plan d'investissement.
Mais qu'il s'agisse de travaux prévus dans le plan d’investissement ou de travaux d'urgence, ce sont toujours les mêmes types de travaux , les mêmes techniques, réalisées par le même type d'entreprises.
C'est pourquoi, je ne vois pas l'intérêt de lancer deux marchés/AC distincts.
La seule chose, est que, quand nous sommes dans une situation d'urgence plus ou moins "relative", je souhaite éviter de "perdre " le temps de consultation pour l'attribution d'un MS (même s'il est plus court que pour un marché normal, il n'est pas du tout négligeable) alors qu'avec un BDC, c'est vraiment très rapide.
Journalisée
R.J
Membre du comité de lecture
Membre héroïque
*****
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Homme
Messages: 6.850


Voir le profil
« Répondre #27 le: Juillet 29, 2020, 03:29:05 »

Je reviens sur ce que j'ai dit, si c'est dans le cadre d'un PPI, soit du programmable, et de la réhabilitation qui plus est, pas de raison de passer via un AC.

Un problème de réglé.

Reste donc le second. Besoin plus ou moins urgent. Urgence impérieuse, MN, urgence relative, on peut mettre en place un marché à BdC à actionner en cas de besoin (avec un allotissement plus développé que seulement deux lots).
Journalisée
otibus
Junior
**
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Femme
Messages: 81


Voir le profil
« Répondre #28 le: Juillet 29, 2020, 03:51:37 »

si c'est dans le cadre d'un PPI, soit du programmable, et de la réhabilitation qui plus est, pas de raison de passer via un AC.

Déjà là, je ne comprends pas. Si je ne passe pas par un AC, par quoi alors?

"Le recours à l’accord-cadre contribue à réaliser des économies (notamment en termes de coûts de procédure et de propositions de prix plus avantageuses) et à optimiser les conditions d’achat en permettant aux acheteurs de planifier leurs acquisitions." (source : fiche technique AC de la DAJ)
Journalisée
otibus
Junior
**
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Femme
Messages: 81


Voir le profil
« Répondre #29 le: Juillet 29, 2020, 03:53:27 »


.... urgence relative, on peut mettre en place un marché à BdC à actionner en cas de besoin (avec un allotissement plus développé que seulement deux lots).

Pourquoi un allotissement plus développé que seulement deux lots?
Journalisée
speedy
Administrator
Membre héroïque
*****
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Homme
Messages: 21.673



Voir le profil
« Répondre #30 le: Juillet 29, 2020, 03:59:40 »

parce que en réhabilitation vous aurez désamiantage, Gros oeuvre, charpente, toiture, électricité, plomberie, courants faibles, peinture revêtements de sols, carrelage, menuiseries intérieures, menuiseries externes et fenêtres y compris volets roulants  etc
en travaux de mise en sécurité vous aurez
Gros oeuvre de soutènement, bouchage d'ouverture en parpaing et en bois, mise en place de barrièrage de type HERAS, chevalement bois, chevalement métallique, assainissement et eau potable en extérieur (coupure des réseaux), pompage et que sais je encore ....
Journalisée
R.J
Membre du comité de lecture
Membre héroïque
*****
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Homme
Messages: 6.850


Voir le profil
« Répondre #31 le: Juillet 29, 2020, 04:14:03 »

Déjà là, je ne comprends pas. Si je ne passe pas par un AC, par quoi alors?

Par des marchés classiques, adaptés à chaque opération de réhabilitation, qui constituent autant d'opérations distinctes (a priori).
Journalisée
otibus
Junior
**
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Femme
Messages: 81


Voir le profil
« Répondre #32 le: Juillet 29, 2020, 04:42:51 »

parce que en réhabilitation vous aurez désamiantage, Gros oeuvre, charpente, toiture, électricité, plomberie, courants faibles, peinture revêtements de sols, carrelage, menuiseries intérieures, menuiseries externes et fenêtres y compris volets roulants  etc
en travaux de mise en sécurité vous aurez
Gros oeuvre de soutènement, bouchage d'ouverture en parpaing et en bois, mise en place de barrièrage de type HERAS, chevalement bois, chevalement métallique, assainissement et eau potable en extérieur (coupure des réseaux), pompage et que sais je encore ....

Ben en fait non, je n'ai pas tout ça (ce ne sont pas des travaux de bâtiment) ... mais bref, ma question ne portait de toute façon pas sur l'allotissement
Journalisée
otibus
Junior
**
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Femme
Messages: 81


Voir le profil
« Répondre #33 le: Juillet 29, 2020, 04:47:00 »

Par des marchés classiques, adaptés à chaque opération de réhabilitation, qui constituent autant d'opérations distinctes (a priori).

Mais il s'agira de travaux toujours de même type, avec les mêmes entreprises qui interviennent.
Et comme je l'indiquais précédemment : "Le recours à l’accord-cadre contribue à réaliser des économies (notamment en termes de coûts de procédure et de propositions de prix plus avantageuses) et à optimiser les conditions d’achat en permettant aux acheteurs de planifier leurs acquisitions." (source : fiche technique AC de la DAJ)
Journalisée
Ponta
Membre adhérent
Membre héroïque
***
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Homme
Messages: 8.221


Sarah Connor ?


Voir le profil
« Répondre #34 le: Juillet 29, 2020, 04:59:06 »

Et comme je l'indiquais précédemment : "Le recours à l’accord-cadre contribue à réaliser des économies (notamment en termes de coûts de procédure et de propositions de prix plus avantageuses) et à optimiser les conditions d’achat en permettant aux acheteurs de planifier leurs acquisitions." (source : fiche technique AC de la DAJ)
Vous pourrez en juger par vous-même si la théorie rejoint la réalité Clin d'oeil
Journalisée

Agoraddicted

Ceinture noire 5ème dan de commande publique
speedy
Administrator
Membre héroïque
*****
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Homme
Messages: 21.673



Voir le profil
« Répondre #35 le: Juillet 29, 2020, 05:12:14 »

un peu de bon sens plus un peu de pragmatisme et un peu d'écoute des plus anciens que vous  (y a pas que moi cf RJ, Ponta et bien d'autres), ça  vous fera évoluer et profiter des échanges  malgré ce que vous ayez pu dire de mes interventions.
Nota : les anciens sont assez critiques sur les avis de la DAJ et de la cellule de Lyon qui ne sont pas des opérationnels ....
sur ce, Bonne soirée  !
Journalisée
Vivaelparaguay
Membre du comité de lecture
Membre héroïque
*****
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Homme
Messages: 2.116



Voir le profil
« Répondre #36 le: Juillet 29, 2020, 05:18:44 »

un peu de bon sens plus un peu de pragmatisme et un peu d'écoute des plus anciens que vous  (y a pas que moi cf RJ, Ponta et bien d'autres), ça  vous fera évoluer et profiter des échanges  malgré ce que vous ayez pu dire de mes interventions.
Nota : les anciens sont assez critiques sur les avis de la DAJ et de la cellule de Lyon qui ne sont pas des opérationnels ....
sur ce, Bonne soirée  !

+1 il n'y a pas que les fiches de la DAJ. La base, la bible, la Vérité, ce sont les trois principes de la commande publique. Et au del)à de la question initiale, j'ai envie de demander si faire de vastes accords-cadre, peu allotis, de longue durée, en considérant que "toute façon c'est un peu toujours les mêmes opérations faites par les mêmes entreprises" est une bonne façon de rendre la commande publique accessible au plus grand nombre, transparente, de permettre une saine concurrence entre opérateurs économiques dans leurs différents secteurs d'activité...et au final d'avoir une commande publique efficace et économe   Huh
Journalisée
R.J
Membre du comité de lecture
Membre héroïque
*****
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Homme
Messages: 6.850


Voir le profil
« Répondre #37 le: Juillet 29, 2020, 05:26:05 »

Mais il s'agira de travaux toujours de même type, avec les mêmes entreprises qui interviennent.

Des travaux "toujours de même type" laissent supposer une uniformité du patrimoine en cause et des défauts susceptibles de l'affecter. C'est rarement le cas. Ou alors il ne s'agit que de traiter un point parmi d'autres, ce qui ne correspond pas exactement à la notion de réhabilitation ...

Quant aux "mêmes entreprises" qui interviendraient, encore une fois, en matière de réhabilitation d'ouvrages anciens, et sauf à vouloir assécher le marché, ça demande à être établi.

Bref, sauf à avoir un besoin très spécifique qui demande à être exposé de manière détaillé pour obtenir des réponses pertinentes, le recours à l'AC ne me semble pas la réponse au besoin.
Journalisée
otibus
Junior
**
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Femme
Messages: 81


Voir le profil
« Répondre #38 le: Juillet 29, 2020, 05:41:49 »

un peu de bon sens plus un peu de pragmatisme et un peu d'écoute des plus anciens que vous  (y a pas que moi cf RJ, Ponta et bien d'autres), ça  vous fera évoluer et profiter des échanges  malgré ce que vous ayez pu dire de mes interventions.
Nota : les anciens sont assez critiques sur les avis de la DAJ et de la cellule de Lyon qui ne sont pas des opérationnels ....
sur ce, Bonne soirée  !

Je suis pas mal à l'écoute, sinon je ne serai pas là à poser des questions sur ce forum et je ferai bêtement ce qu'on me dit de faire.
D'autre part, ce n'est pas parce que je n'ai que très peu posté sur ce forum, que je n'ai aucune expérience... Même si je me doute bien que vous en avez beaucoup plus que moi, sinon, encore une fois, je ne serai pas là...

Cependant, ma direction m'a demandé de rédiger un marché AC répondant aux besoins que nous avons pour les 6 prochaines années : afin d'éviter, d'une part, de lancer des MAPA tous les 4 à 6 mois pour effectuer les mêmes types de travaux mais sur des ouvrages différents (comme nous le faisons actuellement) et d'autre part, d'avoir de bons prix pour ces opérations. Ce n'est pas le seul AC que nous utilisons et nous en avons quelques uns qu'utilisent mes collègues pour nos divers travaux de maintenance et réhabilitations et ça fonctionne très bien. C'est pourquoi, je n'avais pas remis en cause leur volonté d'utiliser un AC. Maintenant, si vous me dites qu'il y a un intérêt à ne pas utiliser un AC dans mon cas, ok mais aucune de vos interventions ne m'ont donné d'arguments qui m'ont convaincue... A moins que je sois vraiment bête et que je n'ai rien compris à ce que vous m'avez expliqué (mais c'est vrai que parfois à l'écrit ce n'est pas tjs évident de se comprendre...).

Ensuite, par rapport à vos interventions concernant l'allotissement notamment, sur lesquelles je n'avais demandé aucun conseil à la base car je sais comment je dois allotir ce marché (ce n'est pas de la suffisance, c'est juste que je connais bien ce type de travaux maintenant), je vous avoue en effet que ça m'agace que vous remettiez cela en question ...

Sur ce, bonne soirée à vous aussi,
Je n'ai à aucun moment remis en cause vos compétences/connaissances/expériences,
Mais dommage qu'il soit si compliqué parfois d'échanger...
Merci quand même!
Journalisée
speedy
Administrator
Membre héroïque
*****
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Homme
Messages: 21.673



Voir le profil
« Répondre #39 le: Juillet 29, 2020, 05:54:46 »

 relisez les interventions et dites moi ou j'ai remis en débat l'allotissement ... j'ai uniquement illustré ce qu'un autre intervenant disait ....
sur le reste dont acte  puisque la commande de vos supérieurs est un AC  et que vous vous interdisez de faire une autre proposition qu'un seul accord cadre multi-attributaire complexe avec une partie à BdC multi attributaires également  et une partie à MS, je ne peux que vous souhaiter bon courage pour la gestion d'un tel montage.
Journalisée
speedy
Administrator
Membre héroïque
*****
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Homme
Messages: 21.673



Voir le profil
« Répondre #40 le: Juillet 30, 2020, 08:44:54 »

pour information (ancienne réglementation certes) , extrait de http://www.acheteurs-publics.com/marches-publics-encyclopedie/computation-des-seuils

Travaux

Pour évaluer la valeur estimée d’un marché public de travaux, doit être prise en compte la valeur globale des travaux se rapportant à une même opération (CJCE, 5 octobre 2000, aff. C-16/98) qui peut porter sur plusieurs ouvrages, à laquelle on ajoute la valeur estimée des fournitures et des services nécessaires à leur réalisation que l’acheteur met à la disposition des titulaires (par exemple, une consommation d’électricité, un stock de briques).

L’opération de travaux ne peut être scindée en fonction de l’objet des travaux, des procédés techniques utilisés ou de leur financement, lorsqu’ils sont exécutés dans une même période de temps et sur une zone géographique donnée.

Constitue ainsi une opération de travaux unique l’ensemble des marchés publics de travaux conclus presque simultanément entre les mêmes parties et ayant le même objet (CE, 26 juillet 1991, n° 117717) ainsi que des marchés publics conclus simultanément pour la réalisation de trottoirs en divers endroits d’une même commune (CE, 26 septembre 1994, n° 122759) ou des travaux d’étanchéité de peinture effectués par un même acheteur pour la réfection et le fonctionnement de deux châteaux d’eau à des dates rapprochées (CE, 8 février 1999, n° 156333).


+ il me semble un cas similaire pour des réfections de toitures


« Dernière édition: Juillet 30, 2020, 08:55:20 par speedy » Journalisée
otibus
Junior
**
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Femme
Messages: 81


Voir le profil
« Répondre #41 le: Juillet 30, 2020, 10:01:20 »

Bonjour,

Je n'ai pas envie de passer encore un temps monstrueux à devoir vous expliquer, à RJ et à vous, que vous ne connaissez ni le patrimoine que nous avons en charge, ni le type de travaux que nous réalisons donc ce serait bien d'éviter d'avoir un jugement sur comment nous allotissons, etc... . En effet, il serait sûrement nécessaire d'expliquer de manière plus détaillée le type de réhabilitations que nous réalisons et sur quel patrimoine pour avoir des conseils pertinents mais je ne souhaite pas l'exposer ici...

D'autre part, speedy, je ne remets pas en question le fond de vos propos mais par contre, sur la forme, vous abusez : vous me jugez sur quelques interventions écrites : manque de bon sens, de pragmatisme, d'écoute , "à vouloir le beurre et l'argent du beurre"...

Bref...

Merci tout de même pour avoir pris le temps de me répondre.
Journalisée
otibus
Junior
**
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Femme
Messages: 81


Voir le profil
« Répondre #42 le: Juillet 30, 2020, 10:04:43 »

Des travaux "toujours de même type" laissent supposer une uniformité du patrimoine en cause et des défauts susceptibles de l'affecter. C'est rarement le cas.
Oui c'est le cas! Alors ces jugements hâtifs,... bof
Journalisée
R.J
Membre du comité de lecture
Membre héroïque
*****
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Homme
Messages: 6.850


Voir le profil
« Répondre #43 le: Juillet 30, 2020, 11:55:19 »

Je ne sais pas quels sont les jugements hâtifs visés aussi je ne répondrai pas sur ce point.

Cela dit, et comme rappelé supra, l'obtention d'une réponse pertinente passe par un exposé clair du cas, ce que vous ne souhaitez pas faire. Ce qui nous conduit à faire des hypothèses, puisque nous supposons que vous cherchez une réponse à un problème.

Mais quand la question s'apparente à : "j'utilise une clef de 12, de 16, ou un tournevis ?" sans préciser le but ultime, ça ne peut que conduire à tourner en rond ...
Journalisée
fanchic
Membre adhérent
Membre héroïque
***
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Homme
Messages: 4.022



Voir le profil
« Répondre #44 le: Juillet 30, 2020, 12:22:09 »

Si un PPI a été défini alors cela signifie que des techniciens ont déjà estimé les travaux à réaliser.

Pour ma part voilà ce que je ferai :
Sur la partie PPI, Une consultation allotie non seulement par corps de métier mais aussi par opération permettant de conclure des marchés à PF.

Exemple :
Lot 1 : Charpente opération 1
Lot 2 : Façade opération 1
Lot 3 : Etanchéité opération 2
Lot 4 : façade opération 2
Lot 5 : Couverture opération 3
Lot 6 : Peintures intérieures opération 3...

Les documents contractuels préciseront en outre le planning de chacune des opérations.

Pour des petits travaux ponctuels de réhab d'urgence (chauffe eau, plomberie, électricité, menuiserie intérieure ou extérieure...), AC à BC multi-attributaires.

Mais j'ai peut-être mal compris la problématique d'OTIBUS...
Journalisée
Aurélien
Junior
**
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Homme
Messages: 85



Voir le profil
« Répondre #45 le: Juillet 31, 2020, 09:22:58 »

Bonjour,

J'ai un petit souci avec l'utilisation des accord-cadre mixte
Je dois lancer un accord-cadre pour des travaux sur 4 ans. Je souhaiterais qu'il soit mixte, c'est à dire qu'il soit possible de recourir à des bons de commande ou à des marchés subséquents.
Il est nécessaire d'indiquer dans la consultation quelles seront les modalités de recours aux marchés subséquents ou aux bons de commande.
Pour cela, je souhaiterais que deux critères soient pris en compte :
- le prix : si montant faible -> BDC sinon MS
- la notion d'urgence : si travaux à faire en urgence -> BDC (même si le montant est important) sinon MS.

Je pense que pour le prix, c'est facile à mettre en oeuvre, par contre je ne sais pas si c'est possible d'utiliser la notion d'urgence et dans ce cas comment définir l'urgence dans la consultation.
J'espère que vous pourrez m'aider,
Merci d'avance!


Pour en revenir à la question initiale :

Le CCP dit :
"Article R2162-3 CCP
Un accord-cadre peut être exécuté en partie par la conclusion de marchés subséquents et en partie par l'émission de bons de commande, à condition que l'acheteur identifie les prestations qui relèvent des différentes parties de l'accord-cadre."

Ma lecture en est que le partage entre l'un et l'autre doit être clair. Et pour le reste, on en revient aux grands principes. Si au regard des grands principes, personne n'est lésé, ça passe.

La notion d'urgence me semble insuffisamment claire pour définir cette ligne de partage. Elle ouvre la porte à une interprétation maison (et entre collègues tu n'auras pas nécessairement la même) et à une interprétation entreprises, donc à contestation.

Pour le montant ça peut être une ligne de partage mais le texte parle quand même de "prestations" (c'est à dire ce qui doit être fourni, ici les travaux et pas le montant de ce qui doit être fourni - une même prestation peut avoir un prix différent)... Mais ça semble clair et chacun est au courant de la "règle du jeu". Reste à savoir quel montant est prix en compte : estimation du MO? offre du candidat? DGD? ça serait un point à anticiper.


Journalisée
speedy
Administrator
Membre héroïque
*****
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Homme
Messages: 21.673



Voir le profil
« Répondre #46 le: Juillet 31, 2020, 09:29:48 »

pour le montant ça ne peut être que l'estimation du MOA car impossible de modifier après la commande et offre  de quelle entreprise si multi-attributaires ?  
ce rappel de distinction partie à BDC  de partie à MS  indique donc une seule procédure mais équivalent de deux dossiers en gestion,  ça rejoint ma position ....
Journalisée
Aurélien
Junior
**
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Homme
Messages: 85



Voir le profil
« Répondre #47 le: Juillet 31, 2020, 10:06:54 »

pour le montant ça ne peut être que l'estimation du MOA car impossible de modifier après la commande et offre  de quelle entreprise si multi-attributaires ?  


Exact, d'où l'utilité d'être clair dans les documents du marché. On prend l'estimation et on le dit dès le lancement de la consultation et pas de débat plus tard si les autres prix auraient conduit à un autre mode d'AC.
Journalisée
dominique
Membre honoraire
Membre héroïque
******
Hors ligne Hors ligne

Sexe: Homme
Messages: 1.108



Voir le profil
« Répondre #48 le: Août 02, 2020, 12:52:53 »

Une des différence fondamentale en les deux type d'accords-cadres, l'un s'exécutant en bons de commande, l'autre s'exécutant en marchés subséquent, est que dans le premier cas les titulaires sont liées, et que dans le deuxième pas les adhérents à l'accord-cadre ne le sont pas tant qu'il ne vous fournissent pas d'offres en marché subséquent.
Car l'accord-cadre à marchés subséquents n'est à son premier stade qu'une simple technique sans valeur contractuelle (un simple pré-contrat qui n'aura de valeur juridique que si une offre de marché subséquent est déposée et retenue). Si les adhérents ne veulent pas vous déposer d'offre de marché, ils ne le feront pas, et en l'absence de marché, aucune pénalité ne me parait juridiquement envisageable (et en plus rien n'empêche une entreprise de répondre n'importe quoi pour y échapper)

Cette deuxième technique (C en MS) suppose donc que l'acheteur puisse maintenir suffisamment d’attractivité à son accord cadre tout au long de sa durée pour susciter des réponses en proposition de marché subséquent. Des prix figés trop contraints en accord-cadre peuvent ainsi vite faire le vide d'offre en marché subséquent.

D'un manière générale sur le type de besoins, le contexte notamment décrit par RJ est pertinent. J'y ajouterai ma propre patte.

Ainsi sur la question prix - et la position surfaite de la DAJ - tout est une question de l'état de la concurrence au moment de la finalisation de l'offre.

En principe ne pas assurer un effet masse ni un rythme régulier d'achat  à une entreprise ne lui permet pas d'optimiser ses approvisionnements et ses frais généraux et donc de vous répercuter un bon prix.

Mais dans des marchés ouverts aux opportunités économiques, cela peut être l'inverse et les accords-cadre à MS peuvent alors avoir leur utilité : exemple en location d'engins de chantier, échafaudage ou grues, si l'entreprise en a en déshérence ou  proches de votre chantier au moment de la satisfaction de votre besoin, elle pourra faire un prix canon.
Les accords-cadre à MS peuvent aussi être utilement utilisés pour les marché à forte évolutivité technique (matériel électronique), ou lorsqu'on a des prix fluctuant dans des marchés inorganisés pour y faire fasse (les gros achats de papier).

Bref, le bon sens pour d'un acheteur public est de se mettre à la place de l’économiste de entreprise pour comprendre ses enjeux.

Dominique Fausser
Journalisée
Pages: [1] Imprimer 
« sujet précédent | | sujet suivant »
Aller à:  

Propulsé par MySQL Propulsé par PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2011, Simple Machines XHTML 1.0 Transitionnel valide ! CSS valide !
Page générée en 0.042 secondes avec 19 requêtes.