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Auteur Fil de discussion: Allotissement  (Lu 240 fois)
RoMaiN
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« le: Juillet 24, 2020, 02:12:44 »

Bonjour à tous,

Soit 2 marchés de démolition situés à 300mètres l'un de l'autre (les travaux - à part quelques spécificités techniques - sont les mêmes > Installation- Désamiantage - Démolition -Repli de chantier). Pour favoriser la concurrence, le choix interne s'est porté sur un allotissement par site malgré le faite que cela rendra un peu plus coûteuse l'exécution des prestations (2 installations de chantier,2 amené/repli....). Un soumissionnaire pourra se voir attribuer un lot ou les deux.
On me demande maintenant de trouver une technique pour réduire les couts si un soumissionnaire devait rafler les deux lots.
Mon cerveau, qui attends les vacances avec impatience n'arrive pas - plus - à réfléchir sans penser à feu les offres variables  Huh Choqué

Des idées ?

Merci pour vos retours
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max
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« Répondre #1 le: Juillet 24, 2020, 02:25:29 »

vous allotissez pour favorisez la concurrence en même temps on veut optimiser les coûts si un candidat à les 2 lots.

Dès lors pourquoi allotir, les 2 chantiers réunis c'es trop gros pour les entreprises du secteur? méthode de déconstruction différente entre les 2 bâtiments?

N'allotissez pas, cependant s'il y a du désamiantage il faut avoir la certification pour le faire, de facto vous éliminez les démolisseurs qui n'ont pas cette compétence

Sans plus de détail sur votre dossier et pour avoir eu a traité quelques dossiers de ce style, pourquoi ne pas allotir différemment:
Lot désamiantage (les 2 bat)
lot démolition (les 2 bat)
Certes les démolisseurs font souvent le désamiantage mais pas tous, par contre vous avez des entreprises qui ne font que du désamiantage (à voir en fonction de ce qui a à désamianter
En général les installations de chantier sont fait par le démolisseur (dernier intervenant), le désamianteur utilise les communs mais à aussi ses propres installations (décontamination) donc pas sur que le gain soit si important si l'entreprise à les 2 lots.
« Dernière édition: Juillet 24, 2020, 02:35:49 par max » Journalisée

je ne suis pas un partisan convaincu de la loi du talion...mais il avait commis vraiment trop de crimes
un grand verre de lait......et bien frais s'il vous plaît!
Vivaelparaguay
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« Répondre #2 le: Juillet 24, 2020, 02:28:33 »

Un avenant en moins value pour supprimer les postes d'installation de chantier sur un des deux lots si jamais le titulaire est le même ?

Enfin, c'est un peu vouloir le beurre et l'argent du beurre.

Ca suppose que le titulaire soit d'accord, et à sa place, je ne le serais surement pas  Clin d'oeil Et les pourcentage de limitation du montant des avenants sont probablement à prendre en compte à la hausse comme à la baisse.
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Mathieu
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« Répondre #3 le: Juillet 24, 2020, 02:28:44 »

L2151-1 est un peu embêtant, mais si vous prévoyez une moins-value pour attribution des 2 lots, en option, et en indiquant clairement que ça ne sera pas pris en compte dans l'analyse des offres, j'imagine mal qu'on puisse vous reprocher d'avoir cherché à gratter un peu de sous dans la mesure ou ça n'impacte pas l'attribution du marché

quelques autres idées :
- mise au point du marché
- marché à prix unitaires (aïe le suivi des unités…)
- poser la question innocemment en négo/précision, toujours en précisant que ce n'est pas pris en compte dans l'analyse

la meilleure solution reste peut-être de choisir clairement entre allotissement ou marché global, un peu de sourcing peut donner une base plus solide à ce choix stratégique ?
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« Répondre #4 le: Juillet 24, 2020, 02:45:41 »

Je plussoie les collègues.

Soit c'est allotissement et c'est plus cher.
Soit global et c'est souvent moins cher.
Il faut choisir.

Solutions plus farfelues :
- lancer, déclarer sans suite et relancer et ainsi de suite jusqu'à ce quil y ait le même attributaire pour les deux lots,
- faire un DCE du site 1 avec les travaux du site 1 en tranche ferme et ceux du lot 2 en tranche optionnelle. Et faire un 2ème DCE portant sur le site 2 avec les travaux du site 2 en tranche ferme et ceux du lot 1 en tranche optionnelle,
- ne pas désamianter et enterrer toute l'amiante dans le parc ou la forêt voisine.
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Michel
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« Répondre #5 le: Juillet 24, 2020, 02:53:27 »

On me demande maintenant de trouver une technique pour réduire les couts si un soumissionnaire devait rafler les deux lots.
Souriant  une sorte de remise par quantité  Clin d'oeil
demandez donc à ceux qui vous font la demande où se situe le terrain qu'il faut équiper avec une piscine  Grimaçant

Restons sérieux.  Pas mieux que les autres , idem ; il vous faut faire des choix.
et si une même entreprise décroche les 2 lots, c'est peut-être qu'elle était la "mieux-disante" sur chacun, et donc aussi globalement.  Sourire
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« Répondre #6 le: Juillet 24, 2020, 02:56:51 »

Je plussoie les collègues.

Soit c'est allotissement et c'est plus cher.
Soit global et c'est souvent moins cher.
Il faut choisir.

Solutions plus farfelues :
- lancer, déclarer sans suite et relancer et ainsi de suite jusqu'à ce quil y ait le même attributaire pour les deux lots,
- faire un DCE du site 1 avec les travaux du site 1 en tranche ferme et ceux du lot 2 en tranche optionnelle. Et faire un 2ème DCE portant sur le site 2 avec les travaux du site 2 en tranche ferme et ceux du lot 1 en tranche optionnelle,
- ne pas désamianter et enterrer toute l'amiante dans le parc ou la forêt voisine.




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« Répondre #7 le: Juillet 24, 2020, 03:07:17 »




Souriant


@RoMaiN : Pas sûr qu'il y ait beaucoup d'économies d'échelles. Il y a quand même 300 m entre les deux sites.
Il va falloir deux bases de vie.
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« Répondre #8 le: Juillet 24, 2020, 03:45:01 »

vous allotissez pour favorisez la concurrence en même temps on veut optimiser les coûts si un candidat à les 2 lots. C'est exactement cela. A priori il y a eu beaucoup de débat dans les ST et à moi de me débrouiller, pourquoi on est pas consulté plus tôt aussi ?  Choqué Indéci

Dès lors pourquoi allotir, les 2 chantiers réunis c'es trop gros pour les entreprises du secteur? méthode de déconstruction différente entre les 2 bâtiments? Non, ce sont deux petites opérations mais l'idée des ST c'est de faire travailler- période oblige - plusieurs entreprises. Le processus de démolition est le même.

N'allotissez pas, cependant s'il y a du désamiantage il faut avoir la certification pour le faire, de facto vous éliminez les démolisseurs qui n'ont pas cette compétence. Par expérience, certains démolisseurs disposent de la qualibat 1552, de la GLOBAL ou de l'AFNOR mais pas tout, vous avez raison!

Sans plus de détail sur votre dossier et pour avoir eu a traité quelques dossiers de ce style, pourquoi ne pas allotir différemment:
Lot désamiantage (les 2 bat)
lot démolition (les 2 bat)
Certes les démolisseurs font souvent le désamiantage mais pas tous, par contre vous avez des entreprises qui ne font que du désamiantage (à voir en fonction de ce qui a à désamianter
En général les installations de chantier sont fait par le démolisseur (dernier intervenant), le désamianteur utilise les communs mais à aussi ses propres installations (décontamination) donc pas sur que le gain soit si important si l'entreprise à les 2 lots. C'est une très bonne piste que je vais creuser.

Merci beaucoup pour votre retour  Grimaçant Souriant
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« Répondre #9 le: Juillet 24, 2020, 03:48:50 »

Un avenant en moins value pour supprimer les postes d'installation de chantier sur un des deux lots si jamais le titulaire est le même ?

Enfin, c'est un peu vouloir le beurre et l'argent du beurre. Et même le ** de la crémière. Je suis bien d'accord avec vous. Un avenant pourrait être une solution comme une clause de réexamen très précise et sans équivoque

Ca suppose que le titulaire soit d'accord, et à sa place, je ne le serais surement pas  Clin d'oeil Et les pourcentage de limitation du montant des avenants sont probablement à prendre en compte à la hausse comme à la baisse.
Je suis d'accord avec vous sauf si son matériel est immobilisé ailleurs  Souriant

Merci beaucoup pour votre retour Clin d'oeil
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« Répondre #10 le: Juillet 24, 2020, 03:53:41 »

L2151-1 est un peu embêtant, mais si vous prévoyez une moins-value pour attribution des 2 lots, en option, et en indiquant clairement que ça ne sera pas pris en compte dans l'analyse des offres, j'imagine mal qu'on puisse vous reprocher d'avoir cherché à gratter un peu de sous dans la mesure ou ça n'impacte pas l'attribution du marché. Effectivement, il est quelque peu embêtant. je retiens cette piste. J'ai également pensé à une clause de réexamen ultra spécifique.

quelques autres idées :
- mise au point du marché: c'est également possible; Néanmoins, on a quand même un peu moins la main
- marché à prix unitaires (aïe le suivi des unités…)
- poser la question innocemment en négo/précision, toujours en précisant que ce n'est pas pris en compte dans l'analyse. Cela me plait beaucoup/ Une réponse positive pourrait se conforter à la mise au point comme ci-avant.

la meilleure solution reste peut-être de choisir clairement entre allotissement ou marché global, un peu de sourcing peut donner une base plus solide à ce choix stratégique ?
. Je viens de prévoir un point Lundi sur le sujet, histoire de tenter de rebattre les cartes :-) Merci beaucoup pour vos réponses.
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« Répondre #11 le: Juillet 24, 2020, 03:56:30 »

Je plussoie les collègues.

Soit c'est allotissement et c'est plus cher.
Soit global et c'est souvent moins cher.
Il faut choisir.

Solutions plus farfelues :
- lancer, déclarer sans suite et relancer et ainsi de suite jusqu'à ce quil y ait le même attributaire pour les deux lots,
- faire un DCE du site 1 avec les travaux du site 1 en tranche ferme et ceux du lot 2 en tranche optionnelle. Et faire un 2ème DCE portant sur le site 2 avec les travaux du site 2 en tranche ferme et ceux du lot 1 en tranche optionnelle,
- ne pas désamianter et enterrer toute l'amiante dans le parc ou la forêt voisine. Malheureusement, il n'y a plus de place pour enterrer les bardages en amiante-ciment et autres dalles de faux plafond sous ladite foret: on a été devancé Souriant
Merci beaucoup pour votre retour Sourire


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« Répondre #12 le: Juillet 24, 2020, 03:58:29 »

Souriant  une sorte de remise par quantité  Clin d'oeil
demandez donc à ceux qui vous font la demande où se situe le terrain qu'il faut équiper avec une piscine  Grimaçant

Restons sérieux.  Pas mieux que les autres , idem ; il vous faut faire des choix.
et si une même entreprise décroche les 2 lots, c'est peut-être qu'elle était la "mieux-disante" sur chacun, et donc aussi globalement.  Sourire
C'est en effet, une probabilité. Peut-être que les OE désirant avoir les deux lots feront un effort de mutualisation et donc de prix : )
Merci beaucoup pour votre retour
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« Répondre #13 le: Juillet 24, 2020, 04:01:03 »

Souriant


@RoMaiN : Pas sûr qu'il y ait beaucoup d'économies d'échelles. Il y a quand même 300 m entre les deux sites.
Il va falloir deux bases de vie.
. Certains de mes collègues ST pensent le contraire. J'avoue que je ne sais pas trop quoi en penser même si la logique voudrait qu'il y ait une base vie par chantier.
Merci pour votre retour Sourire
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« Répondre #14 le: Juillet 24, 2020, 04:16:48 »

il faut choisir, choisir c'est renoncer aux autres solutions  Grimaçant
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« Répondre #15 le: Juillet 25, 2020, 01:43:11 »

La suppression des offres variables selon le nombre de lots susceptibles d'être obtenus a été une vrai boulette.
Le plus amusant est qu'il me semble que beaucoup sur ce forum y étaient favorables.
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« Répondre #16 le: Juillet 25, 2020, 04:01:23 »

parce que
1 dès que plus de deux lots ça devient l'usine à gaz
2 le choix sur un lot dépend des réponses sur les autres lots y compris pour ceux qui ne maîtrisent pas la technicité sur les autres lots  !!!
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« Répondre #17 le: Juillet 25, 2020, 05:02:42 »

parce que
1 dès que plus de deux lots ça devient l'usine à gaz
2 le choix sur un lot dépend des réponses sur les autres lots y compris pour ceux qui ne maîtrisent pas la technicité sur les autres lots  !!!


I/ Sur les offres variables

Certes, les PME n'étaient pas favorables mais on a fait primer la facilité pour les PA au détriment de la recherche de la rationalité économique (1)

Pour ce qui est de l'effet sur les PME, il y a beaucoup à dire car les PA pour ne pas sacrifier totalement le rationalité économique,  allotissent moins qu'ils ne le pourraient avec des offres variables.
C'est particulièrement hypocrite compte tenu des incohérences du contrôle exercé sur l'allotissement : il faut pouvoir prouver l'avantage économique de ne pas allotir alors qu'il suffit d'un allotissement même un peu idiot pour que le contrôle soit vidé de son sens.

Par ailleurs, pour ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain, il aurait tout à fait été possible d'introduire des limitations aux offres variables.

Le cas de RoMaiN me semble exemplaire quant à l'avantage des offres variables.


II/ Compte tenu de la réglementation en vigueur

Pour en sortir,  on propose des méthodes détournées pour récupérer post attribution ce que l'on pense avoir perdu.
Ces méthodes quelles qu"elles soient présentent accroissent le risque sur la procédure puisque vu de l'extérieur on pensera que le choix a été biaisé pour pour pouvoir effectuer cette récupération.

La cohérence est effectivement de choisir avant et d'appliquer strictement.

Et pour être totalement hypocrite on peut toujours se dire que cela soutient les PME.
« Dernière édition: Juillet 25, 2020, 05:05:29 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #18 le: Juillet 25, 2020, 06:54:57 »

c'est un faux problème :
soit on veut faire des économies sur le court terme  et donc pas d'allotissement.
soit on veut pouvoir faire travailler plusieurs entreprises (si possible locales) et on allotit
vouloir payer le moins cher  et  croire que les petits vont pouvoir suivre est un leurre, l'exemple typique c'est  le groupement de commandes pour payer moins cher les fournitures avec de grosses livraisons  mais en nombre limitées, c'est moins cher par le grossiste mais des collègues se sont mordus les doigts car il a fallu organiser le stockage et gérer la sortie du stock ... donc créer un poste de magasinier, ben oui le quincaillier du coin gérait ceci et a dû se séparer de son employé ....  

il faut choisir en étant conscient des effets indésirables de nos choix.....
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« Répondre #19 le: Juillet 25, 2020, 09:04:44 »

Dans le cas présent je suis plutôt d'accord.

il faut examiner ce l'on va gagner à l'allotir ou pas. Peut on se passer d'installation pour l'un des chantiers ? les types de matériels sont ils tels que leur mobilisation est couteuse ? etc.
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« Répondre #20 le: Juillet 26, 2020, 10:40:28 »

ici il faut connaitre le planning du besoin : les prestations peuvent être concomitantes ou au moins successives sans délai d'attente intermédiaire ?
que recherche -t-on ?  le meilleur coût ?  une meilleure chance pour des entreprises locales  de quelle technicité ?
au vu de ceci il y a plusieurs choix possibles  :
soit
1 pas d'allotissement
2 allotissement
               2.1 allotissement géographique
             OU
               2.2 allotissement technicité  (désamiantage / démolition traitement des produits par filière)
             ou
              un mixte géographique et technicité



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