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Auteur Fil de discussion: Procédure en dessous 40 000 euros  (Lu 342 fois)
Giorgio
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« le: Juillet 22, 2020, 02:54:10 »

Bonjour à tous,

Nous avons un marché de passage de canalisation sous chaussée estimé à 24 000 euros.

Comment pouvons nous précéder? Demande des fameux trois devis (fiche DAJ)?

Merci à tous pour vos lumières

Giorgio
« Dernière édition: Juillet 22, 2020, 02:58:28 par Giorgio » Journalisée
Mathieu
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« Répondre #1 le: Juillet 22, 2020, 03:05:30 »

3 devis + attestations sociales et fiscales pour le gagnant
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Ponta
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« Répondre #2 le: Juillet 23, 2020, 10:41:59 »

3 devis + attestations sociales et fiscales pour le gagnant
+1. L'attestation de vigilance ursaff est obligatoire au-dessus de 5 000 € :
https://www.urssaf.fr/portail/home/employeur/declarer-et-payer/obtenir-une-attestation/attestation-de-vigilance.html

Pour les autres attestations, c'est toujours mieux de vérifier que vous ne contractez pas avec une société "avec des casserolles".
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« Répondre #3 le: Juillet 23, 2020, 01:46:43 »

Merci pour vos avis.

La question est de savoir qu'elle forme peut prendre cette demande pour rester dans les clous de l'article L 2122.8 du CCP Huh
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« Répondre #4 le: Juillet 23, 2020, 02:06:56 »

avec 3 devis c'est R2123-4 qu'il faut appliquer
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« Répondre #5 le: Juillet 23, 2020, 02:16:33 »

Pour la demande des trois devis ?
Recherche internet de trois prestataires et envoi d'un mail aux adresses courriels. Avec un petit coup de fil avant, pour accrocher le/la commercial.e.
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« Répondre #6 le: Juillet 23, 2020, 03:43:17 »

avec 3 devis c'est R2123-4 qu'il faut appliquer
Du coup on passe en MAPA et plus en marché sans publicité ni mise en concurrence?
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« Répondre #7 le: Juillet 23, 2020, 04:07:15 »

Il y a deux écoles.

Certains considèrent que la demande de 3 devis est une mise en concurrence et une forme de publicité : ça rejoint la procédure du MAPA.

D'autres considèrent que la demande de devis par mail ou par téléphone ne sont pas des mesures de publicité adéquates au sens de ce qu'exige le Code pour un MAPA et estime possible de faire une procédure sans publicité ni mise en concurrence.

Mon avis (d'autres existent) est que s'astreindre à une procédure de MAPA obligent aux mesures de publicité adéquates. Dans certains secteurs économiques vivaces, avec de nombreux opérateurs économiques, même en deça de 40 000 €, un simple courriel est insuffisant : il faudra une annonce dans un JAL ou au BOAMP (Voir CE 7 octobre 2005 : un MAPA à 35 000 € annulé pour une pub dans un quotidien local, jugée insuffisantehttps://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?oldAction=rechJuriAdmin&idTexte=CETATEXT000008237426&fastReqId=805448540&fastPos=1).

De plus, la procédure sans publicité ni mise en concurrence est faite pour des achats réactifs et simples. Le MAPA a plus de règles.
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« Répondre #8 le: Juillet 24, 2020, 01:18:05 »

Pour mon humble avis pour un marché dont le montant est inférieur à 40 000 € HT

Soit vous choisissez directement l'attributaire de manière péremptoire sous réserve de ne pas toujours le sélectionner à chaque échéance (article R2122-8 du Code de la commande publique),

Soit vous organisez une véritable mise en concurrence sans publicité préalable (donc avec un RC simplifié, une pluralité de critères d'analyse des offres pondérés, un rapport d'analyse des offres, les courriers de rejet et d'attribution, une notification finale par bon de commande).

Avec trois devis, vous notez l'offre uniquement sur le prix. Et là, attention, je le juge administratif n'aime pas ça (sauf si vous pouvez prouver qu'aucun autre critère ne peut être mis en œuvre. Ex : fourniture de sable sans que les délais soient importants).

Pour moi, les documents administratifs suivants doivent être demandés à tous les titulaires d'un marché public quel que soit sa valeur intrinsèque (le minimum syndicale) :
- Extrait Kbis de moins de trois mois,
- Attestation de régularité fiscale en cours de validité,
- Attestation URSSAF (ou équivalente) en cours de validité,
- Attestation d'assurance en responsabilité civile professionnelle en cours de validité,
- Attestation d'assurance en responsabilité civile décennale en cours de validité (marchés de travaux)
« Dernière édition: Juillet 24, 2020, 01:20:25 par LOurson » Journalisée
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« Répondre #9 le: Juillet 24, 2020, 02:20:42 »

Tout est question d’appréciation  Souriant
Vous devez juste garder en tête les grands principes de la commande publique et de la sauvegarde des deniers publics  Grimaçant
exemple : MAPA : c'est faire une Procédure "ADAPTÉE"  que vous définissez vous-même ! pour l'adapter aux vrai circonstances du moment et du besoin.
Si la pub "simple" vous semble "adaptée" comme par exemple, entrer au café-bar de la place de la Mairie et de lancer à la cantonade "qui peut me faire . . . ."
alors cette publicité est légale, puisque adaptée selon vos circonstances et besoin.  Souriant
Faire 3 devis est une forme de publicité et mise en concurrence "adaptée" ; donc vous êtes en MAPA ; et "moins" que MAPA, je ne connais pas  Grimaçant
il n'existe pas d'exigance "légales & obligatoires" en MAPA, puisque ce sont les VÔTRES !  Clin d'oeil
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« Répondre #10 le: Juillet 24, 2020, 02:31:19 »

dire "je peux acheter auprès de n'importe qui de manière arbitraire, c'est mieux et plus sécurisant juridiquement que de demander trois devis" m'a toujours paru une des plus grandes absurdités de l'univers tout entier Sourire.

Peut être que c'est vrai, mais en observant les choses sous l’œil de la transparence, égalité, accessibilité, deniers publics ça me semble tout bonnement une aberration gigantesque.
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« Répondre #11 le: Juillet 24, 2020, 02:39:01 »

dire "je peux acheter auprès de n'importe qui de manière arbitraire, [...]
Souriant  je ne sais si c'est suite à mon intervention ; mais je ne soutien certainement pas celà.
Je veux juste que chacun  se responsabilise dans le respect des grands principes et des deniers publics ;
et s'abstienne de croire que tout est écrit "carré" dans un texte législatifs ou règlementaire ou une circulaire ou . . .  Grimaçant
histoire de croire se "blinder" contre une pseudo "justice légale"  Fâché
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« Répondre #12 le: Juillet 24, 2020, 03:11:19 »

Souriant  je ne sais si c'est suite à mon intervention ; mais je ne soutien certainement pas celà.
Je veux juste que chacun  se responsabilise dans le respect des grands principes et des deniers publics ;
et s'abstienne de croire que tout est écrit "carré" dans un texte législatifs ou règlementaire ou une circulaire ou . . .  Grimaçant
histoire de croire se "blinder" contre une pseudo "justice légale"  Fâché


Non, toi tu vas dans le même sens que moi si j'ai bien compris, c'était par référence au post précédent qui explique, comme le ferait la DAJ et selon l'opinion majoritaire, qu'il faut faire soit un MAPA avec critères, RC et rapport d'analyse, soit solliciter un seul opérateur économique pour un achat sans pub ni mise en concurrence, mais un seul, et surtout pas trois devis.
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« Répondre #13 le: Juillet 24, 2020, 03:19:54 »

Je comprends mieux le post et souscrit à ton interprétation.
Heureusement que le droit se contredit lui-même, cela assure aux juristes un avenir professionnel assuré  Grimaçant
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« Répondre #14 le: Juillet 24, 2020, 03:42:49 »

Bonjour à tous,

Est-ce que choisir un opérateur "arbitrairement" et ensuite au regard de sa proposition, négocier avec lui et assurer la traçabilité de la procédure (courriel, rapport, analyse) vous semble pertinent dans le cadre de l'application de l'article R2122-8?
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« Répondre #15 le: Juillet 24, 2020, 04:01:58 »

3 devis + attestations sociales et fiscales pour le gagnant

j'ajoute : en vertu de l'article R-9999 du code de la commande publique, les nœuds au cerveau sont réservés au marchés globaux de partenariat avec dialogue européen négociés à marchés subséquents de maitrise d'oeuvre d'intégration sociale Clin d'oeil
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« Répondre #16 le: Juillet 24, 2020, 04:09:05 »

Bonjour à tous,

Est-ce que choisir un opérateur "arbitrairement" et ensuite au regard de sa proposition, négocier avec lui et assurer la traçabilité de la procédure (courriel, rapport, analyse) vous semble pertinent dans le cadre de l'application de l'article R2122-8?
C'est pertinent mais pas obligatoire.

Mais oui, négocier est recommandé pour la bonne gestion des deniers publics. Et avoir des preuves traçables est toujours mieux.
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« Répondre #17 le: Juillet 24, 2020, 04:10:41 »

j'ajoute : en vertu de l'article R-9999 du code de la commande publique, les nœuds au cerveau sont réservés au marchés globaux de partenariat avec dialogue européen négociés à marchés subséquents de maitrise d'oeuvre d'intégration sociale Clin d'oeil

avec ou sans objectif performantiel environnemental de développement durable intégré des projets transverses coconstruits ?
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« Répondre #18 le: Juillet 27, 2020, 12:06:33 »

Pour participer au débat, je rajouterai a qu'en dehors de la consultation (comment je choisis mon presta, dans un bar ou au BOAMP) se pose la question de la relation avec lui, avec qui on est toujours bon copain jusqu'au moment où...

Donc j'aime bien, même si je ne mets pas en concurrence, avoir une esquisse de moitié de quart de contrat rédigée par mes soins... Bon si j'achète 3 crayons, on s'embête pas hein! Mais quand même parfois, un petit contrat qui définit les obligations de chacun, ça résout quelques problèmes parce que les devis mal foutus et les conditions générales de vente ça aide pas trop!

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« Répondre #19 le: Juillet 27, 2020, 05:20:12 »

Donc j'aime bien, même si je ne mets pas en concurrence, avoir une esquisse de moitié de quart de contrat rédigée par mes soins... Bon si j'achète 3 crayons, on s'embête pas hein! Mais quand même parfois, un petit contrat qui définit les obligations de chacun, ça résout quelques problèmes parce que les devis mal foutus et les conditions générales de vente ça aide pas trop!
Parfaitement d'accord ! un bon écrit, même "sommaire" vaut bien mieux que de belles paroles  Grimaçant
" Les paroles s'envolent, les écrits restent ! "
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« Répondre #20 le: Juillet 28, 2020, 10:57:04 »

+1.
On sous-estime toujours beaucoup la capacité des collègues à mettre leurs nez dans tout et n'importe quoi et à mettre le bazar !
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« Répondre #21 le: Juillet 28, 2020, 11:24:28 »

dire "je peux acheter auprès de n'importe qui de manière arbitraire, c'est mieux et plus sécurisant juridiquement que de demander trois devis" m'a toujours paru une des plus grandes absurdités de l'univers tout entier Sourire.

Peut être que c'est vrai, mais en observant les choses sous l’œil de la transparence, égalité, accessibilité, deniers publics ça me semble tout bonnement une aberration gigantesque.

En l'occurrence, ce n'était pas là mon propos. Je ne formule pas une opinion (je suis d'accord sur l'aberration que vous mentionnez d'ailleurs ! Quand j'ai débuté, le seuil venait juste d'être rehaussé à 15 000 €), juste un éclaircissement de nature légale (et le droit n'est pas dénué d'aberrations justement, cela fait son charme parfois) : nuance !

Si on se réfère au Code de la commande publique qui, me semble-t-il et jusqu'à preuve du contraire (bon courage pour démontrer l'inverse !) fait autorité, il est effectivement possible de désigner péremptoirement un opérateur économique comme titulaire pour les marchés inférieurs à 40 000 € HT.

La technique des trois devis, considérée comme l'alpha et l'oméga des achats inférieurs à 40 000 € HT est assez dangereuse au regard des desiderata du juge administratif. Là encore, ce n'est pas une opinion personnelle, juste un constat juridique.

Quand j'évoquai un bon de commande, un contrat ou une lettre de commande est encore mieux selon moi pour cadrer davantage la relation entre les cocontractants (et de surcroît pour contractualiser le CCAG pertinent).









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« Répondre #22 le: Juillet 28, 2020, 11:50:15 »

...
La technique des trois devis, considérée comme l'alpha et l'oméga des achats inférieurs à 40 000 € HT est assez dangereuse au regard des desiderata du juge administratif. Là encore, ce n'est pas une opinion personnelle, juste un constat juridique.
...

1/ Quelles jurisprudences précisément ?
2/ S'il intervient, le juge pénal (et surtout avant lui le juge d'instruction) risque d'être beaucoup soupçonneux en l'absence de mise en concurrence
3/ La presse et le public ne comprendront pas l'absence de mise en concurrence au dessus d'un montant très bas, sans doute pas plus de quelques centaines d'euros.
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Disclaimer :Je ne suis pas juriste. Mes contributions ne sont pas des avis juridiques ; elles ne sont que des avis d'un praticien.

Et maintenant autre chose
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« Répondre #23 le: Juillet 28, 2020, 12:54:53 »

Pour répondre aux questions :

1) Le critère unique du prix est possible sous réserve de bien respecter l'article R2152-7 du Code de la commande publique.

Il peut donc s'appliquer à certaines prestations tellement standardisées et interchangeables entre les opérateurs économiques, qu'il n'y aurait aucune pertinence à avoir d'autres critères. En réalité, la liste est mince car il y a très souvent la possibilité d'inclure d'autres critères (délai de livraison, performance environnementale,...).

Pour la jurisprudence, j'en ai une un peu ancienne mais le principe résiste malgré tout à l'usure du temps : CE 6 avril 2007, n°298584, Département de l'Isère

Donc pour expliciter davantage mon propos, il y a un danger réel à ne se fonder que sur le prix, même pour des achats inférieurs à 40 000 € HT, si vous souhaitez organiser une mise en concurrence.

Souvent, la technique dîtes des "trois devis" tourne au simulacre d'une réelle mise en concurrence et ne respecte pas l'article précité du Code de la commande publique.

2) Si le juge pénal intervient, il sera forcément soupçonneux qu'il y ait ou pas mise en concurrence pour un marché inférieur à 40 000 € HT. Donc, je ne vois pas pourquoi il serait davantage rassuré que l'acheteur se soit basé sur la technique des trois devis. S'il intervient c'est qu'un faisceau de présemptions fortes le pousse à le faire.

3) La presse et le public ne comprennent pas les marchés publics (et nous mêmes les acheteurs, et je parle surtout pour moi d'ailleurs, nous ne les comprenons pas totalement). Beaucoup d'opérateurs économiques dont l'offre a été rejetée nous disent que leur offre aurait dû être sélectionnée car elle est la moins chère (tout le monde a déjà été confrontée à ça). Et là, vous devez expliquer que l'offre la moins disante n'est pas forcément la mieux disante au regard des critères d'analyse des offres posés par le Règlement de la consultation. Donc aucun acteur ou tiers ne peut prétendre à une connaissance absolue des marchés publics. Moi le premier !

Désolé de paraître un peu casse-pied mais j'essaye juste d'être précis.
« Dernière édition: Juillet 28, 2020, 02:19:51 par LOurson » Journalisée
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