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Auteur Fil de discussion: Liste exhaustive des attestations à demander à l'attributaire  (Lu 18674 fois)
speedy
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« Répondre #120 le: F?vrier 18, 2022, 05:40:40 »

la responsabilité civie oui
la décennale non, c'est le titulaire qui assume pour vous donc s'il veut se retourner contre son sous-traitant et son assureur c'est son problème.
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si le comptable n'a pas besoin de calculette pour calculer ta retraite .....  c'est pas bon signe  !
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« Répondre #121 le: F?vrier 18, 2022, 06:16:26 »

Effectivement, ça semble plus logique que de demander les deux.
Merci Speedy !
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« Répondre #122 le: F?vrier 20, 2022, 06:29:22 »

Certains de mes services demandent les assurances responsabilité civile et responsabilité décénale aux sous-traitants. Est-ce que cela a un intérêt à votre sens ?

Bonjour,
Pour moi, aucun intérêt de demander l'attestation d'assurance aux sous-traitants car c'est toujours le titulaire qui est responsable. Cela signifie qu'en cas de problème, vous devez vous retourner vers le titulaire et jamais le sous-traitant. Partant de cela, il n'est jamais nécessaire de contrôler l'assurance des sous-traitants.
Le fondement de cette idée est l'absence de lien contractuel entre le Maître d'ouvrage et le sous-traitant. J'ai vu passer des jurisprudences qui assouplissent légèrement cela (CE, 9 juin 2017, n° 396358, Société Keller Fondations Spéciales c/ Commune de Montereau-Fault-Yonne) mais cela n'est vrai que dans des cas très particuliers...

Donc pour moi, pas de vérification des assurances des sous-traitants.
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« Répondre #123 le: F?vrier 20, 2022, 07:09:27 »

certes mais en cas de sinistre sur l'existant chacun est responsable de ses actes , c'est pourquoi chez nous on demande RC pro des ST
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« Répondre #124 le: F?vrier 20, 2022, 08:16:08 »

certes mais en cas de sinistre sur l'existant chacun est responsable de ses actes , c'est pourquoi chez nous on demande RC pro des ST

Vous êtes sûr de ça ? Pour moi, même en cas de sinistre, c'était le titulaire qui été responsable vis-à-vis du maître d'ouvrage. Je me doute bien qu'il doit ensuite se retourner contre son sous-traitant....
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« Répondre #125 le: F?vrier 21, 2022, 09:24:51 »

sinistre sur l'ouvrage oui mais sur un tiers ? ou même sur un autre lot ? le pire  = un accident corporel .....
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« Répondre #126 le: F?vrier 21, 2022, 10:49:03 »

sinistre sur l'ouvrage oui mais sur un tiers ? ou même sur un autre lot ? le pire  = un accident corporel .....

Et dans ce cas-là (par exemple, le sous-traitant fait des dégats sur une propriété voisine, ou bien est à l'origine d'un accident corporel pour un agent du maître d'ouvrage), ce n'est pas le titulaire qui serait responsable ? J'aurai eu tendance à dire que oui...
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« Répondre #127 le: F?vrier 21, 2022, 10:51:27 »

ce serait étonnant, il y aura des bagarres et si le ST n'a pas d'assurance ce sera un beau sac de nœuds ....
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« Répondre #128 le: F?vrier 21, 2022, 01:48:06 »

ce serait étonnant, il y aura des bagarres et si le ST n'a pas d'assurance ce sera un beau sac de nœuds ....

Pas si étonnant, tout le truc, c'est que nous n'avons aucun lien contractuel avec le sous-traitant. Par conséquent, voici comment je vois les choses (mais je veux qu'on me démontre que je me trompe  Grimaçant) :
- Soit c'est lié à une responsabilité contractuelle (c'est-à-dire, en gros, tout ce qui se fait soit par le titulaire, soit son sous-traitant et qui nuit au maître d'ouvrage) : c'est le titulaire qui est responsable
- Soit c'est lié à une responsabilité délictuelle (en gros lorsque le maître d'ouvrage n'est pas impliqué) : c'est la personne à l'origine du dommage

En effet, si la réalisation des travaux produit un dommage chez autrui, deux possibilités : c'est directement lié à l'exécution des travaux, soit non. Si c'est lié, la victime pourrait se retourner contre le MOa qui se retournerait contre le titulaire qui se retournerait contre son sous-traitant. Soit ce n'est pas lié et dans ce cas, le MOa ne peut être mis en cause, ni le titulaire et c'est directement le sous-traitant. Or, dans ce cas, j'imagine qu'on ne peut pas demander à une entreprise de produire une assurance RC si celle-ci ne peut être activée que dans un dommage qui ne concerne pas le MOa. ça reviendrait à dire qu'un passant a le droit de demander l'assurance RC d'une entreprise en train de faire des travaux, au cas où il en subirait des conséquences...

Je n'ai pas fouillé la jurisprudence, mais je pense que le juge chercherait ainsi la responsabilité...
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« Répondre #129 le: F?vrier 22, 2022, 05:38:12 »

Effectivement, ça semble plus logique que de demander les deux.
Merci Speedy !
et qu'en pense la Directrice de la CP, des AJ et des A ? .....   Clin d'oeil
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« Répondre #130 le: F?vrier 24, 2022, 10:21:35 »

Je ne vois pas bien pourquoi pour ma part.
Vis à vis de son donneur d'ordre (titulaire), je veux bien.
Mais s'agissant de l'acheteur, c'est l'assurance du titulaire qui sera demandée.
A voir.
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« Répondre #131 le: Juin 24, 2022, 04:18:58 »

Voir également Obligation de vigilance et "Pièces à fournir" - Cour de cass. 2 juin 2022
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« Répondre #132 le: Janvier 24, 2023, 05:54:33 »

Bonjour,

J'ai mis à jour la liste exhaustive des documents à demander à l'attributaire :
https://docs.google.com/document/d/1wgWbzKEix4GvlcIPLmMYLtWfiHPDoUev2Xq4yMQLuIc/edit?usp=sharing

J'ai ajouté le plan de vigilance, en mentionnant bien que ce n'est pas obligatoire, c'est une simple faculté laissé à l'acheteur.
Par ailleurs, je ne vois pas trop comment étudier la validité d'un tel plan. Je ne pense pas qu'on puisse une date à partir de laquelle ce plan (ou le compte-rendu de mise en oeuvre) serait considéré comme périmé... Si vous avez une idée, je suis preneur.

Merci
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« Répondre #133 le: Janvier 24, 2023, 07:22:31 »

...
1/ Par ailleurs, je ne vois pas trop comment étudier la validité d'un tel plan. 2/ Je ne pense pas qu'on puisse une date à partir de laquelle ce plan (ou le compte-rendu de mise en oeuvre) serait considéré comme périmé... Si vous avez une idée, je suis preneur.
...

Les  réponses me semblent données par l'erticle L. 2141-7-1 du CCP
L'acheteur peut exclure de la procédure de passation d'un marché les personnes soumises à l'article L. 225-102-4 du code de commerce qui ne satisfont pas à l'obligation d'établir un plan de vigilance comportant les mesures prévues au même article L. 225-102-4, pour l'année qui précède l'année de publication de l'avis d'appel à la concurrence ou d'engagement de la consultation. Une telle prise en compte ne peut être de nature à restreindre la concurrence ou à rendre techniquement ou économiquement difficile l'exécution de la prestation.
1/ La vérification par le PA ne semble pouvoir porter que sur l'existence du plan. En outre quand on voit les débats sur le contenu d'une part la vérification de ce dernier me semble hors de portée de la plupart des PA et d'autre part serait un nid à contentieux car pour une entreprise admette ne serait ce qu'implicitement que le contenu du plan est non conforme pourrait avoir des conséquences dépassant largement la procédure en cause,  b) ces documents sont relus avant publication par des juristes et (peut être simplement 'ou' mais cela m'étonnetait)  des membres d'autres professions spécialisées.
2/ les plans sont annuels et celui dont l'existence peut être vérifiée est clairement spécifié par le L. 2141-7-1

Incidement, la dernière phrase du L. 2141-7-1 "Une telle prise en compte ne peut être de nature à restreindre la concurrence ou à rendre techniquement ou économiquement difficile l'exécution de la prestation." me semble assez alambiquée.
« Dernière édition: F?vrier 16, 2023, 06:54:12 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #134 le: F?vrier 16, 2023, 05:19:40 »

...
1/ Par ailleurs, je ne vois pas trop comment étudier la validité d'un tel plan. 2/ Je ne pense pas qu'on puisse une date à partir de laquelle ce plan (ou le compte-rendu de mise en oeuvre) serait considéré comme périmé... Si vous avez une idée, je suis preneur.
...

Les  réponses me semblent données par l'erticle L. 2141-7-1 du CCP
L'acheteur peut exclure de la procédure de passation d'un marché les personnes soumises à l'article L. 225-102-4 du code de commerce qui ne satisfont pas à l'obligation d'établir un plan de vigilance comportant les mesures prévues au même article L. 225-102-4, pour l'année qui précède l'année de publication de l'avis d'appel à la concurrence ou d'engagement de la consultation. Une telle prise en compte ne peut être de nature à restreindre la concurrence ou à rendre techniquement ou économiquement difficile l'exécution de la prestation.
1/ La vérification par le PA ne semble pouvoir porter que sur l'existence du plan. En outre quand on voit les débats sur le contenu d'une part la vérification de ce dernier me semble hors de portée de la plupart des PA et d'autre part serait un nid à contentieux car pour une entreprise admette ne serait ce qu'implicitement que le contenu du plan serait non conforme pourrait avoir des conséquences dépassant largement la procédure en cause,  b) ces documents sont relus avant publication par des juristes et (peut être simplement 'ou' mais cela m'étonnetait)  des membres d'autres professions spécialisées.
2/ les plans sont annuels et celui dont l'esxstence peut être vérifiée est clairement spécifié par le L. 2141-7-1

Incidement, la dernière phrase du L. 2141-7-1 "Une telle prise en compte ne peut être de nature à restreindre la concurrence ou à rendre techniquement ou économiquement difficile l'exécution de la prestation." me semble assez alambiquée.

J'ai fait la modification. En effet, le plan doit dater de moins d’un an précédant l'année de publication de l'avis d'appel à la concurrence ou d'engagement de la consultation. Toutefois, l'article L. 225-102-4 évoque, en plus du plan, le compte-rendu de mise en oeuvre. Et là, pour le coup, rien n'est dit concernant son éventuelle durée de validité...
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« Répondre #135 le: F?vrier 16, 2023, 06:52:12 »

...
Toutefois, l'article L. 225-102-4 évoque, en plus du plan, le compte-rendu de mise en oeuvre. Et là, pour le coup, rien n'est dit concernant son éventuelle durée de validité...
Certes mais l'erticle L. 2141-7-1 du CCP ne prévoit de possibilité d'exclusion que pour un manquement à l'obligation d'établissement du plan, et pas en cas d'absence du compte-rendu de mise en oeuvre. Donc pour ce qui est de l'application du CCP; peut importe la durée de validité du compte rendu puisqu'il ne peut être exigé.

Incitement, ces documents n'ont pas une durée de validité mais sont établis au titre du dernier exercice clos.
En pratique, le plan et le compte-rendu sont à peu de choses près annuels(*) compte tenu de la nécessité de les joindre au rapport de gestion présenté à l'AG qui se prononce sur les comptes.
*) à la modification près des dates d'AG ou exceptionnellement d'une modification de la date de cloture d'exercice.

« Dernière édition: F?vrier 17, 2023, 06:05:45 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #136 le: F?vrier 17, 2023, 05:42:40 »

...
Toutefois, l'article L. 225-102-4 évoque, en plus du plan, le compte-rendu de mise en oeuvre. Et là, pour le coup, rien n'est dit concernant son éventuelle durée de validité...
Certes mais l'erticle L. 2141-7-1 du CCP ne prévoit de possibilité d'exclusion que pour un manquement à l'obbligation d'établissement du plan, et pas en cas d'absence du compte-rendu de mise en oeuvre. Donc pour ce qui est de l'applilcation du CCP peut importe la durée de validité du compte rendu puisqu'il ne peut être exigé.

Incitement, ces documents n'ont pas une durée de validité mais sont établis au titre du dernier exercice clos.
En pratique, le plan et le compte-rendu sont à peu de choses près annuels(*) compte tenu de la nécessité de les joindre au rapport de gestion présenté à l'AG qui se prononce sur les comptes.
*) à la modification près des dates d'AG ou exceptionnellement d'une modification de la date de cloture d'exercice.

En effet, j'ai supprimé la mention du compte-rendu qui ne figure pas dans le code de la commande publique. Pour la durée de validité, j'en vois pas vraiment. J'ai bien compris qu'il doit exister au moins l'année précédant l'année de publication de l'avis d'appel à la concurrence. Pour autant, c'est juste un minimum. Je n'ai rien trouvé sur un maximum...
A priori, j'en conclue que si une entreprise a fait un tel plan il y a 5 ans, il existait bien en 2022 et donc pour mes marchés de 2023, tout va bien... Vous confirmez ?

https://docs.google.com/document/d/1wgWbzKEix4GvlcIPLmMYLtWfiHPDoUev2Xq4yMQLuIc/edit?usp=sharing
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« Répondre #137 le: F?vrier 17, 2023, 07:12:02 »

En effet, j'ai supprimé la mention du compte-rendu qui ne figure pas dans le code de la commande publique. Pour la durée de validité, j'en vois pas vraiment. J'ai bien compris qu'il doit exister au moins l'année précédant l'année de publication de l'avis d'appel à la concurrence. Pour autant, c'est juste un minimum. Je n'ai rien trouvé sur un maximum...
Le plan doit être mis à jour en tant que de besoin. Par ailleurs, il doit être joint au rapport annuel.

A priori, j'en conclue que si une entreprise a fait un tel plan il y a 5 ans, il existait bien en 2022 et donc pour mes marchés de 2023, tout va bien... Vous confirmez ?
De ce qui précède, il me semble que les entreprises concernées joignent le plan chaque année(*). Partant, le cas envisagé  ne me semble pas se présenté. Et si jamais, il advenait que le plan n'apparaisse pas dans le rapport annuel ou en annexe à ce dernier, de toute façon les dispositions du L. 2141-11 du CCP permettront d'éclaircir la situation.

Dans le tableau, la mention "En cours de validité" me semble suffisante sauf à faire un cours de droit des sociétés.

Incidemment, la proposition de directive sur le devoir de vigilance des entreprises en matière de durabilité, toujours en cours de débat (*), prévoit explicitement une publication annuelle. Elle étend par ailleurs, sans que les critères ne soient définitivement arrêtés pour autant que je le sache, le nombre d'entreprises concernée mais sur un champ plus restreint. La transposition va être intéressante à suivre.

*) Sans doute avec des modifications  qui apparaitront comme insuffisantes à certaines parties prenantes.
**) Alors que la la directive (UE) 2022/2464 dite « CSRD » (Corporate Sustainability Reporting Directive) a été publiée et entrera progressivement en vigueur au début 2024
« Dernière édition: F?vrier 17, 2023, 07:19:15 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #138 le: Mars 22, 2023, 08:43:18 »

 et ce n'est pas facultatif pour la CRC
https://www.ccomptes.fr/system/files/2023-02/RER2022714.pdf

Enfin, la commune ne procède jamais à la vérification de la situation fiscale et sociale des entreprises attributaires de ses marchés, en contradiction avec les dispositions des articles L. 2141-1 et suivants et R. 2143-7 du code de la commande publique. Ces vérifications, qui s’imposent dès la conclusion de contrats de plus de 5 000 €, ont pour objet de lutter contre le travail dissimulé, que les collectivités publiques ne doivent pas contribuer à encourager,
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« Répondre #139 le: Mars 23, 2023, 11:47:15 »

J'entends les propos de la CRC mais c'est parfois déconnecté des politiques de réduction des effectifs, des fortes difficultés de recrutement, des absences plus ou moins longues et/ou justifiés dans l'équipe...
Il faut toujours faire plus avec toujours moins de moyens, des raccourcis sont parfois pris.
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« Répondre #140 le: Ao?t 04, 2023, 08:55:19 »

un attributaire me soutient que la liste des salariés étrangers n'est à fournir que pour le site concerné (même pas l'établissement, mais carrément l'équipe mise à disposition du marché)

et que c'est sensible au niveau RGPD toussa toussa

nous sommes d'accord qu'il me joue du pipeau ?
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« Répondre #141 le: Ao?t 04, 2023, 10:06:49 »

il vous fournit une liste, sa complétude est de SA responsabilité  .....
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« Répondre #142 le: Ao?t 04, 2023, 02:42:51 »

un attributaire me soutient que la liste des salariés étrangers n'est à fournir que pour le site concerné (même pas l'établissement, mais carrément l'équipe mise à disposition du marché)
...
C'est ce que semble également penser la FNTP (tout au moins en 2020) "Lutte contre le travail illégal - 2020"

...
et que c'est sensible au niveau RGPD toussa toussa
...
Sur ce point il a raison, au titre du RGPD, il ne peut transmettre que ce qui est réglementairement exigé, mais cela renvoie à la question de l'exigence réglementaire.

« Dernière édition: Septembre 15, 2023, 04:53:53 par hpchavaz » Journalisée

Disclaimer :Je ne suis pas juriste. Mes contributions ne sont pas des avis juridiques ; elles ne sont que des avis d'un praticien.

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« Répondre #143 le: Ao?t 04, 2023, 02:52:14 »

C'est ce que semble également penser la FNTP (tout au moins en 2020) "Lutte contre le travail illégal - 2020"

merci

je note que ça reste flou, je cite la fiche (note de bas de page 5) :

2 Le Code du travail ne précise pas s’il s’agit de l’ensemble des salariés étrangers embauchés par le cocontractant ou uniquement de ceux qui
sont affectés à la réalisation du contrat. Une circulaire du 22 août 2007, n°2007-323 relative aux autorisations de travail indique qu’il s’agit des
salariés étrangers concourant à la réalisation de l’opération, par exemple ceux qui sont affectés au chantier dans les secteurs de la construction :
« Cette obligation [de vigilance] est satisfaite dès lors que le donneur d’ordre (ou le client) a demandé et obtenu de son cocontractant la liste
nominative des salariés étrangers assujettis à la possession d’une autorisation de travail et qui sont occupés pour la réalisation des travaux ou
la fourniture des services faisant l’objet du contrat d’entreprise ou du contrat commercial conclu entre les parties.». Toutefois, cette circulaire n’a
jamais été publiée au Journal Officiel et n’est donc pas opposable.
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« Répondre #144 le: Ao?t 04, 2023, 03:41:29 »

s’il s’agit de l’ensemble des salariés étrangers embauchés par le cocontractant ou uniquement de ceux qui sont affectés à la réalisation du contrat.
Souriant  Boh ! il doit s'agir de la seule liste des étrangers de l'OE en situation régulière  Grimaçant
Les autres sont employés sur d'autres chantiers  Souriant
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ATT !   DISPARITION du FORUM si personne pour s'y intéresser ! ;-)
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« Répondre #145 le: Septembre 15, 2023, 04:23:59 »

Bonjour,

Je me rends compte que je demande toujours aux attributaires dans le cadre de la demande d'attestations de "régularité administrative", l'attestation d'assurance RC professionnelle en fourniture et services.
Or, je viens de réaliser que ça ne fait pas partie des pièces listées dans le code.
Je demande bien dans le CCAP, l'attestation d'assurance avant la notification du marché en dérogeant au CCAG mais je me pose du coup la question de savoir que faire s'ils nous la fournissent jamais ? je ne peux pas notifier mais je ne peux pas non plus passer au 2ème dans le classement finalement ? et si je ne déroge pas et que le titulaire ne la fournit pas dans les 15 jours, on résilie ? Huh

Par ailleurs, je suis souvent embêtée pour récupérer les attestations fiscales / sociales des associations ou auto-entepreneurs.
Personne n'a un topo là dessus ?  Grimaçant
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« Répondre #146 le: Septembre 21, 2023, 08:38:52 »

Je me rends compte que je demande toujours aux attributaires dans le cadre de la demande d'attestations de "régularité administrative", l'attestation d'assurance RC professionnelle en fourniture et services.
Or, je viens de réaliser que ça ne fait pas partie des pièces listées dans le code.
Je demande bien dans le CCAP, l'attestation d'assurance avant la notification du marché en dérogeant au CCAG mais je me pose du coup la question de savoir que faire s'ils nous la fournissent jamais ? je ne peux pas notifier mais je ne peux pas non plus passer au 2ème dans le classement finalement ? et si je ne déroge pas et que le titulaire ne la fournit pas dans les 15 jours, on résilie ? Huh

Je vous conseille de déroger et d'arrêter de demander ce document. Ce document n'est là que pour suppléer l'entreprise si elle commet un préjudice et qu'elle ne peut pas le réparer. Très franchement, vu comment les assurances sont frileuses pour indemniser, j'ai un vrai doute sur l'intérêt d'avoir une telle attestation...
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« Répondre #147 le: Septembre 21, 2023, 08:44:05 »

un attributaire me soutient que la liste des salariés étrangers n'est à fournir que pour le site concerné (même pas l'établissement, mais carrément l'équipe mise à disposition du marché)

et que c'est sensible au niveau RGPD toussa toussa

nous sommes d'accord qu'il me joue du pipeau ?

Sur la liste à fournir par établissement, quand je lis l'article D. 8254-2 du code du travail, on dit bien que l'acheteur "se fait remettre, par son cocontractant, lors de la conclusion du contrat, la liste nominative des salariés étrangers employés par ce dernier". Je ne vois pas du tout de limitation du genre "travaillant sur le chantier objet du contrat" ou quelque chose comme ça. Donc normalement, c'est bien toute personne employée par l'entité juridique qui a signé le contrat.

Et sur le RGPD, je rejoins ce qui a été dit. Puisque la réglementation impose de nous fournir une liste nominative, l'entreprise ne peut se cacher derrière le RGPD. En revanche, l'acheteur est obligé d'indiquer combien de temps il va garder cette liste et à quoi elle va lui servir, ainsi que la supprimer passer le délai nécessaire à son utilisation. (c'est d'ailleurs très amusant comme tout le monde s'en fù$t du RGPD sauf si ça peut permettre de ne pas donner certaines attestations  Grimaçant)
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« Répondre #148 le: Septembre 21, 2023, 08:54:03 »

HP Chavaz, j'avais reçu un message lié à un commentaire inscrit dans la Liste exhaustive des documents à fournir par l'attributaire :
"Suite à l'entrée en application de la loi n°2023-171 du 9 mars 2023 (article 15), il semble manquer en application de l'article L2141-4 du CCP : "2° Au 31 décembre de l'année précédant celle au cours de laquelle a lieu le lancement de la procédure de passation du marché, n'ont pas mis en œuvre l'obligation de négociation prévue au 2° de l'article L. 2242-1 du code du travail.",  des attestations (ou autres documents) attestant que  les entreprises concernées ont  satisfait aux obligations leur incombant en application de l'article L.2242-1 du code du travail :
"Dans les entreprises où sont constituées une ou plusieurs sections syndicales d'organisations représentatives, l'employeur engage au moins une fois tous les quatre ans :

1° Une négociation sur la rémunération, notamment les salaires effectifs, le temps de travail et le partage de la valeur ajoutée dans l'entreprise ;

2° Une négociation sur l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, portant notamment sur les mesures visant à supprimer les écarts de rémunération, et la qualité de vie et des conditions de travail."

Je ne retrouve pas où on parle de cela dans cette loi... C'était indiqué où ? Merci
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« Répondre #149 le: Septembre 22, 2023, 07:46:41 »

je ne vois pas le lien non plus mais cette exclusion est bien prévue au L2141-4 du CCP ....
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si le comptable n'a pas besoin de calculette pour calculer ta retraite .....  c'est pas bon signe  !
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« Répondre #150 le: Septembre 22, 2023, 10:25:01 »

Effectivement, je bien semble m'être pris les pieds dans le tapis concernant le texte à l'origine de l'obligation. En effet, si la loi du 9 mars 2023 (article 15) a modifié l'article L. 2141-4  du CCP, la modification ne portait pas sur le 2° qui de fait est présent depuis la codification et semble trouver sa source dans l'ordonnance n° 2015-899 du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics (art. 45 1. 4°) à moins que son origine ne soit encore antérieure.

Quoiqu'il en soit, l'obligation du 2° du L. 2141-4 du CCP existe, or, aucun des documents cités dans le fichier "Liste des documents à fournir par l’attributaire d’un marché public" ne permet de vérifier que le candidat y satisfait.
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« Répondre #151 le: Septembre 25, 2023, 12:25:17 »


Et sur le RGPD, je rejoins ce qui a été dit. Puisque la réglementation impose de nous fournir une liste nominative, l'entreprise ne peut se cacher derrière le RGPD. En revanche, l'acheteur est obligé d'indiquer combien de temps il va garder cette liste et à quoi elle va lui servir, ainsi que la supprimer passer le délai nécessaire à son utilisation. (c'est d'ailleurs très amusant comme tout le monde s'en fù$t du RGPD sauf si ça peut permettre de ne pas donner certaines attestations  Grimaçant)
Un gros opérateur de téléphonie nous a bien fait suer pour transmettre cette liste.
Obligé de passer par un coffre fort sécurisé avec un mot de passe, une seule personne désignée avait l'autorisation d'y accéder, obligation de spécifier que cette liste serait détruite au bout d'un certain temps en engageant la responsabilité de la personne désignée.
Bref, c'est du bon gros bullshit le RGPD.

Rien n'est safe nulle part et personne ne traite ces données au final.
On a une DPO chez nous, je crois que c'est un emploi fcitif.  Roulement des yeux Tire la langue

Inscrite à Pôle Emploi, j'ai reçu dernièrement un mail indiquant qu'ils s'étaient fait pirater et que nos données nom prénom et n° de sécu avaient été dérobées, faites gaffe au phishing, bisous, au revoir.  Roulement des yeux
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« Répondre #152 le: Septembre 25, 2023, 12:38:59 »

Je me rends compte que je demande toujours aux attributaires dans le cadre de la demande d'attestations de "régularité administrative", l'attestation d'assurance RC professionnelle en fourniture et services.
Or, je viens de réaliser que ça ne fait pas partie des pièces listées dans le code.
Je demande bien dans le CCAP, l'attestation d'assurance avant la notification du marché en dérogeant au CCAG mais je me pose du coup la question de savoir que faire s'ils nous la fournissent jamais ? je ne peux pas notifier mais je ne peux pas non plus passer au 2ème dans le classement finalement ? et si je ne déroge pas et que le titulaire ne la fournit pas dans les 15 jours, on résilie ? Huh

Je vous conseille de déroger et d'arrêter de demander ce document. Ce document n'est là que pour suppléer l'entreprise si elle commet un préjudice et qu'elle ne peut pas le réparer. Très franchement, vu comment les assurances sont frileuses pour indemniser, j'ai un vrai doute sur l'intérêt d'avoir une telle attestation...

Pour répondre à Ariad, nous dérogeons au CCAG en demandant à l'attributaire qu'il fournisse l'assurance avec les pièces administratives habituelles (certificats, jugement éventuel...) dans un délai de 10 jours maximum. S'il ne la donnait pas, il serait éliminé et nous passerions au 2ème.

Cela dit, la réponse d'Humanisto me fait m'interroger sur le sujet...
« Dernière édition: Septembre 25, 2023, 12:43:19 par Piko » Journalisée

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« Répondre #153 le: Octobre 27, 2023, 03:23:06 »

Je suppose que le seuil de 5000€ est valable également lorsque plusieurs commandes cumulées au cours d'une même année atteignent ce montant ?
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« Répondre #154 le: Octobre 28, 2023, 12:42:16 »

Que sont ces commandes ?
Des bons de commande : il faut cumuler
Des contrats séparés : je ne pense pas qu'il faille nécessairement cumuler mais il faut pouvoir démontrer que l'on n'est pas dans une sorte de contrat global implicite.
« Dernière édition: Novembre 08, 2023, 01:12:51 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #155 le: Octobre 30, 2023, 09:08:06 »

le PA est libre de se prévaloir ou non du délai laissé à l'attributaire pour produire ses attestations sociales et fiscales

CE, 26 octobre 2023, commune de Strasbourg, n°474464

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« Répondre #156 le: Novembre 08, 2023, 11:50:34 »

Bonjour à tous  ,

J'aimerais savoir si pour le PV CSE c'est obligatoire pour les entreprises de plus de 11 ou 50 salariés ? et surtout est ce que l'effectif de la filiale qui excute les prestations qu'il faut prendre en compte pour cette obligation ou toutes les sociétés , maison mère comprise ?

Merci pour vos réponses  Souriant
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« Répondre #157 le: Novembre 08, 2023, 01:47:41 »

Sous réserve de confirmation :

savoir si pour le PV CSE c'est obligatoire pour les entreprises de plus de 11 ou 50 salariés ?
En effet, il semblerait que ce soit 50 salariés.

L'article  L. 2312-27 du code du travail fait partie de la "Section 3 : Attributions du comité social et économique dans les entreprises d'au moins CINQUANTE salariés (Articles L2312-8 à L2312-84)"
Et l'article L. 2312-1 est clair :
Les attributions du comité social et économique des entreprises de moins de cinquante salariés sont définies par la section 2 du présent chapitre.
Les attributions du comité social et économique des entreprises d'au moins cinquante salariés sont définies par la section 3 du présent chapitre.
Les attributions du comité social et économique sont définies en fonction de l'effectif de l'entreprise.


savoir ... est ce que l'effectif de la filiale qui excute les prestations qu'il faut prendre en compte pour cette obligation ou toutes les sociétés , maison mère comprise ?
Les modalités de calcul de l'effectif pris en compte prévues par les article L. 2311-2  (et L. 1111-2, L. 1251-54) ne parlent que de l'entreprise.
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« Répondre #158 le: Novembre 08, 2023, 04:55:31 »

Sous réserve de confirmation :

savoir si pour le PV CSE c'est obligatoire pour les entreprises de plus de 11 ou 50 salariés ?
En effet, il semblerait que ce soit 50 salariés.

L'article  L. 2312-27 du code du travail fait partie de la "Section 3 : Attributions du comité social et économique dans les entreprises d'au moins CINQUANTE salariés (Articles L2312-8 à L2312-84)"
Et l'article L. 2312-1 est clair :
Les attributions du comité social et économique des entreprises de moins de cinquante salariés sont définies par la section 2 du présent chapitre.
Les attributions du comité social et économique des entreprises d'au moins cinquante salariés sont définies par la section 3 du présent chapitre.
Les attributions du comité social et économique sont définies en fonction de l'effectif de l'entreprise.


savoir ... est ce que l'effectif de la filiale qui excute les prestations qu'il faut prendre en compte pour cette obligation ou toutes les sociétés , maison mère comprise ?
Les modalités de calcul de l'effectif pris en compte prévues par les article L. 2311-2  (et L. 1111-2, L. 1251-54) ne parlent que de l'entreprise.
[/quote

Merci , j'avais du mal à comprendre le fait que l' article L2311-2 du code du travail  impose qu'un comité social et économique soit mis en place dans les entreprises d'au moins onze salariés ( si
 cet effectif est atteint pendant douze mois consécutifs) et le fait de n'imposer qu'aux entreprises de plus de 50 salariés l'établissement d'un PV .
Mais effectivement à la lecture du code ça se comprend comme ça. Merci Clin d'oeil
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« Répondre #159 le: Novembre 08, 2023, 05:03:26 »

Sous réserve de confirmation :

savoir si pour le PV CSE c'est obligatoire pour les entreprises de plus de 11 ou 50 salariés ?
En effet, il semblerait que ce soit 50 salariés.

L'article  L. 2312-27 du code du travail fait partie de la "Section 3 : Attributions du comité social et économique dans les entreprises d'au moins CINQUANTE salariés (Articles L2312-8 à L2312-84)"
Et l'article L. 2312-1 est clair :
Les attributions du comité social et économique des entreprises de moins de cinquante salariés sont définies par la section 2 du présent chapitre.
Les attributions du comité social et économique des entreprises d'au moins cinquante salariés sont définies par la section 3 du présent chapitre.
Les attributions du comité social et économique sont définies en fonction de l'effectif de l'entreprise.


savoir ... est ce que l'effectif de la filiale qui excute les prestations qu'il faut prendre en compte pour cette obligation ou toutes les sociétés , maison mère comprise ?
Les modalités de calcul de l'effectif pris en compte prévues par les article L. 2311-2  (et L. 1111-2, L. 1251-54) ne parlent que de l'entreprise.

C'est bizarre parce que l'article L. 2311-2 du code du travail dispose "Un comité social et économique est mis en place dans les entreprises d'au moins onze salariés." Huh

Finalement, après relecture, voilà ce que je comprends :
- L'article L. 2311-2 du code du travail prévoit qu'un comité social et économique est obligatoire pour toute entreprise d'au moins 11 salariés
- L'article L. 2312-27 du code du travail donne certaines attributions à certains comités, à savoir ceux d'entreprises d'au moins 50 salariés

Donc en définitive, le PV du comité n'est à demander pour les marchés publics que pour les enterprises d'au moins 50 salariés. Au temps pour moi...
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« Répondre #160 le: Novembre 08, 2023, 05:29:29 »

En effet ,  je le comprends comme ça aussi . merci beaucoup
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« Répondre #161 le: Novembre 09, 2023, 03:23:38 »

Bonjour ,

et je reviens avec ce maudit PV CSE.... J'aimerais savoir quel est le fondement juridique de l'obligation de demander le PV CSE à un sous traitant?

Merci beaucoup
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« Répondre #162 le: Novembre 10, 2023, 11:35:49 »

Si je reprends L 2312-27 du Code du travail:
"Le procès-verbal de la réunion du comité consacrée à l'examen du rapport et du programme est joint à toute demande présentée par l'employeur en vue d'obtenir des marchés publics, des participations publiques, des subventions, des primes de toute nature ou des avantages sociaux ou fiscaux."

Le sous-traitant n'est pas lié contractuellement avec le PA mais uniquement avec l'entreprise titulaire ou co-traitante d'un marché public.

Par conséquent, je n'irai pas jusqu'à exiger du ST la production du PV.
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« Répondre #163 le: Novembre 15, 2023, 04:28:17 »

Si je reprends L 2312-27 du Code du travail:
"Le procès-verbal de la réunion du comité consacrée à l'examen du rapport et du programme est joint à toute demande présentée par l'employeur en vue d'obtenir des marchés publics, des participations publiques, des subventions, des primes de toute nature ou des avantages sociaux ou fiscaux."

Le sous-traitant n'est pas lié contractuellement avec le PA mais uniquement avec l'entreprise titulaire ou co-traitante d'un marché public.

Par conséquent, je n'irai pas jusqu'à exiger du ST la production du PV.


C'est logique en effet !! Merci Sourire
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« Répondre #164 le: Novembre 26, 2023, 09:18:02 »

Si je reprends L 2312-27 du Code du travail:
"Le procès-verbal de la réunion du comité consacrée à l'examen du rapport et du programme est joint à toute demande présentée par l'employeur en vue d'obtenir des marchés publics, des participations publiques, des subventions, des primes de toute nature ou des avantages sociaux ou fiscaux."

Le sous-traitant n'est pas lié contractuellement avec le PA mais uniquement avec l'entreprise titulaire ou co-traitante d'un marché public.

Par conséquent, je n'irai pas jusqu'à exiger du ST la production du PV.

Bon clairement, je pense que toutes ces attestations à demander, c'est vraiment du gros n'importe quoi. Et le fait d'avoir réaliser ces listes (avec vos retours, merci à vous !) me convainc de plus en plus dans cette idée que c'est complètement irréaliste de demander tous ces documents (je rappelle que la plus part du temps, il n'y a pas de montant min du contrat).

Mais puisque l'objet de cette liste est d'être exhaustive et sure juridiquement (et pas de lister mes états d'âmes sur le manque de réalisme de la réglementation), je pense que ce PV du CSE est également à fournir par le sous-traitant. En effet :
1. Le marché est bien signé entre l'acheteur et le titulaire mais l'acte de sous-traitance est bien signé aussi avec le sous-traitant (oui, je sais, ce n'est pas exactement un marché public mais il y a quand même un lien sérieux avec un marché...)
2. Le principe de cette réglementation est d'empêcher qu'une entreprise ne respecte pas cette réglementation et, en même temps, puisse recevoir de l'argents des marchés publics. Or, un sous-traitant profite clairement d'un marché public. Et comme cette vérification n'incombe pas à toute entreprise qui signerait un contrat avec une autre mais uniquement dans le cas de marché public, il me semble logique de considérer que le sous-traitant est soumis à cette attestations

Tout ça me fait dire que, si, le sous-traitant doit fournir cette attestation... même si je suis d'accord que c'est complètement irréaliste de demander toutes ces attestations...
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« Répondre #165 le: Novembre 27, 2023, 07:13:08 »


2. Le principe de cette réglementation est d'empêcher qu'une entreprise ne respecte pas cette réglementation et, en même temps, puisse recevoir de l'argent des marchés publics. Or, un sous-traitant profite clairement d'un marché public. Et comme cette vérification n'incombe pas à toute entreprise qui signerait un contrat avec une autre mais uniquement dans le cas de marché public, il me semble logique de considérer que le sous-traitant est soumis à cette attestations

Tout ça me fait dire que, si, le sous-traitant doit fournir cette attestation... même si je suis d'accord que c'est complètement irréaliste de demander toutes ces attestations...

Bonjour à tous et à toutes.

Concernant la demande des attestations, cela semble logique afin de lutter contre les tentatives de soustraction des entreprises aux obligations qui leur incombent. Après, il y a un formalisme excessif à mon humble avis.

Si je puis me le permettre, je souhaiterais apporter un œil de juriste par rapport au fait que le sous-traitant touche de l'argent public.

Si on écarte l'hypothèse où le sous-traitant est payé directement par l'acheteur public en raison de la réalisation d'un élément du marché pour une somme particulièrement faible (négligeable n'est pas le mot vu que cela implique du denier public), le principe est celui-ci :

L'acheteur public paie le titulaire du marché et ce dernier s'assure de s'acquitter de la dette contractée envers le sous-traitant (pour ceux qui préfèrent un raisonnement inverse, le sous-traitant dispose d'une créance envers le titulaire).
Or, il convient de rappeler qu'une pièce de monnaie est fongible. Une pièce d'un euro restera strictement équivalente à toute pièce d'un euro (et donc interchangeable).

Par voie de conséquence, l'argent versé au titulaire devient la propriété de la personne privée (morale ou physique en fonction du type de structure si c'est unipersonnel/nom propre ou une société disposant de la personnalité juridique) et n'est plus donc considéré comme du denier public. Enfin, l'argent versé au sous-traitant provient de la trésorerie du titulaire et non pas de la personne publique.

Après cette démonstration, la conclusion logique serait de ne pas considérer le sous-traitant comme soumis à l'obligation de transmettre de telles attestations (sauf si les documents de la consultations en stipulent autrement (principe de liberté contractuelle et d'administration (Décision DC du 30 novembre 2006 relative à la loi sur l'énergie)).

 
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« Répondre #166 le: Novembre 27, 2023, 09:01:20 »

en démocratie celui qui veut faire la loi doit se présenter aux élections  ......
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« Répondre #167 le: Novembre 27, 2023, 09:15:38 »

en démocratie celui qui veut faire la loi doit se présenter aux élections  ......

J'ai déjà pensé à devenir Président de la République mais je pense que la France n'est pas prête...
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« Répondre #168 le: Novembre 27, 2023, 09:34:58 »


2. Le principe de cette réglementation est d'empêcher qu'une entreprise ne respecte pas cette réglementation et, en même temps, puisse recevoir de l'argent des marchés publics. Or, un sous-traitant profite clairement d'un marché public. Et comme cette vérification n'incombe pas à toute entreprise qui signerait un contrat avec une autre mais uniquement dans le cas de marché public, il me semble logique de considérer que le sous-traitant est soumis à cette attestations

Tout ça me fait dire que, si, le sous-traitant doit fournir cette attestation... même si je suis d'accord que c'est complètement irréaliste de demander toutes ces attestations...

Bonjour à tous et à toutes.

Concernant la demande des attestations, cela semble logique afin de lutter contre les tentatives de soustraction des entreprises aux obligations qui leur incombent. Après, il y a un formalisme excessif à mon humble avis.

Si je puis me le permettre, je souhaiterais apporter un œil de juriste par rapport au fait que le sous-traitant touche de l'argent public.

Si on écarte l'hypothèse où le sous-traitant est payé directement par l'acheteur public en raison de la réalisation d'un élément du marché pour une somme particulièrement faible (négligeable n'est pas le mot vu que cela implique du denier public), le principe est celui-ci :

L'acheteur public paie le titulaire du marché et ce dernier s'assure de s'acquitter de la dette contractée envers le sous-traitant (pour ceux qui préfèrent un raisonnement inverse, le sous-traitant dispose d'une créance envers le titulaire).
Or, il convient de rappeler qu'une pièce de monnaie est fongible. Une pièce d'un euro restera strictement équivalente à toute pièce d'un euro (et donc interchangeable).

Par voie de conséquence, l'argent versé au titulaire devient la propriété de la personne privée (morale ou physique en fonction du type de structure si c'est unipersonnel/nom propre ou une société disposant de la personnalité juridique) et n'est plus donc considéré comme du denier public. Enfin, l'argent versé au sous-traitant provient de la trésorerie du titulaire et non pas de la personne publique.

Après cette démonstration, la conclusion logique serait de ne pas considérer le sous-traitant comme soumis à l'obligation de transmettre de telles attestations (sauf si les documents de la consultations en stipulent autrement (principe de liberté contractuelle et d'administration (Décision DC du 30 novembre 2006 relative à la loi sur l'énergie)).

Je ne suis pas sûr d'avoir tout bien suivi. Je vous rejoins sur l'idée que l'argent payé au titulaire devient de l'argent privé et donc n'est plus des deniers publics.
Par contre, je n'ai pas compris en quoi votre démonstration prouvait que le sous-traitant n'était pas soumis à la fourniture de cette attestation.

Pour être franc, je ne pense pas qu'il y ait de réponse dont le fondement juridique serait clair et sans équivoque (à moins qu'il y ait une jurisprudence ?). A mon avis, le seul fondement qu'on peut trouver est lié à l'"esprit de la loi". Je pense (mais on peut me démontrer le contraire...) que l'esprit de cette loi était que les deniers publics ne soient pas versés à des entreprises ne respectant pas certains aspects de la réglementation. Or, à partir du moment que ces deniers sont versés, il y a marché public (ou tout un tas d'autres choses spécifiés à l'Article L. 2312-27 Code du travail). D'où le fait de considérer que toute personne bénéficiant d'un marché public doit fournir ce document.
Lorsqu'un sous-traitant est payé directement par l'administration, il a une créance envers cette dernière. Il reçoit bien des deniers publics (à défaut d'être un marché public au sens strict cela semble raisonnable que la liste mentionnée dans cet article cherche à prévoir tout transfert d'argent de l'administration vers une personne privée...). Il doit donc fournir l'attestation.

Je reconnais qu'on pourrait se poser la question des sous-traitants sans paiement direct (dans la vraie vie, excessivement rare...). Mais là aussi, je pense qu'on peut tout à fait considérer qu'un tel sous-traitant bénéficie des deniers publics puisque l'action du sous-traitant est complètement liée à un marché public. Et même ce type de sous-traitant doit être accepté par l'administration. ça veut bien dire que l'administration doit pouvoir contrôler la régularité de ce sous-traitant...
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« Répondre #169 le: Novembre 27, 2023, 09:49:18 »

ce serait un contournement de la loi par les margoulins de tous poils : les titulaires exploitants les ST, les ST peu scrupuleux comme ceux acculés à la faillite dans un "sursaut pour survivre"

en plus certains contrôles ne sont pas spécifiques à la commande publique  .....  donc raisonnement à revoir  ....
« Dernière édition: Novembre 27, 2023, 09:55:21 par speedy » Journalisée

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« Répondre #170 le: Novembre 27, 2023, 10:37:00 »

Pour répondre à ma potentielle erreur de formulation (car je n'ai pas été clair dans l'exposé de mon idée probablement).

J'avais évoqué le cas du du sous traitant placé dans le régime du paiement indirect. En restant strictement dans le CCP, certaines obligations pesant sur l'administration visant à demander certains éléments au sous-traitant ne s'enclenchent pas.

Après, si c'est du fiscal, du pénal ou une autre matière législative, il est tout à fait possible que certaines obligations de conformité s'imposent.

Mais sur la théorie du transfert de manière indirect du denier public, le raisonnement peut se tenir. Le sous-traitant n'entretient pas de lien contractuel effectif avec l'administration (sauf si les éléments du dossier de consultation en stipulent autrement). Cela reste un lien contractuel par ricochet.

J'espère n'avoir perdu personne dans ce raisonnement.
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« Répondre #171 le: Novembre 27, 2023, 10:48:56 »

içi on s'entraide, on ne fait pas de philosophie sur le droit, en conséquence ça nous aide en quoi pour nos actions quotidiennes ?
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« Répondre #172 le: Novembre 27, 2023, 11:38:48 »

içi on s'entraide, on ne fait pas de philosophie sur le droit, en conséquence ça nous aide en quoi pour nos actions quotidiennes ?

La philosophie du droit est quand même bien pratique pour savoir si telle obligation nous incombe ou pas (quand le législateur n'a pas eu le bon goût d'être clair dans sa législation...)

Ici, je reconnais que l'obligation de demander le PV du CSE aux sous-traitants n'est pas du tout claire. Je comprends tout à fait le raisonnement de Peine. Mais j'ai tendance à penser que le mien fonctionne également.
La différence est qu'on ne se base pas sur la même approche. Peine regarde le lien contractuel tel qu'il est définit par la loi => il n'y a pas de lien contractuel entre sous-traitant et administration et donc, en cas de paiement indirect, le sous-traitant n'a pas à fournir l'attestation.
Personnellement, je regarde plutôt l'esprit de la loi => le législateur semble vouloir que les deniers publics ne puissent pas arriver à une entreprise qui n'est pas en règle, donc il faut exiger et vérifier cette attestation.
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« Répondre #173 le: Novembre 27, 2023, 12:06:04 »

Dans le flou de la loi, on peut choisir de faire ce qui nous arrange et plaider la bonne foi en cas de souci  Sourire
« Dernière édition: Novembre 27, 2023, 12:08:46 par Piko » Journalisée

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« Répondre #174 le: Novembre 27, 2023, 12:07:18 »

Dans le flou de la loi, on peut choisir de faire ce qui nous arrange et plaider la bonne foi en cas de souci  Sourire

Complètement d'accord. Moi-même..........
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« Répondre #175 le: Novembre 27, 2023, 02:41:09 »

Concernant les sous-traitants, il est certain que la vérification de leur capacité à participer à la commande publique s'impose pour les exclisions de droit. Partanr, sur le fond, Je vois assez mal quel principe pourrait faire qu'ils échappent aux exclusions laissées à la discretion de l'acheteur.
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Mathieu
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« Répondre #176 le: Novembre 29, 2023, 09:03:10 »

jurisprudence intéressante (mais pas révolutionnaire) publiée chez Lafay :

Les attestations fournies par l’attributaire pressenti sont soumises à un contrôle minutieux du juge des référés.

TA Lille, ord. 17 novembre 2023, Sté Europe Services Propreté, n°2308582

Ces derniers mois, plusieurs décisions ont été rendues au sujet des attestations devant être fournies par l’attributaire pressenti.

La présente ordonnance confirme que le juge des référés opère, sur ces documents, un contrôle minutieux. En effet, un attributaire avait fourni des attestations mais un candidat évincé avait mis en avant le moyen selon lequel elles n’étaient pas complètes. Et le juge, à l’issue d’un contrôle normal, estime effectivement que les attestations fournies ne permettaient pas de justifier de la régularité fiscale de l’attributaire et que la procédure était donc entachée d’une irrégularité : « la commune fait valoir que ces attestations et certificats ont été fournis par la société Essi Ambre, et produit à cet effet certaines pièces. Au nombre de celles-ci, figure une attestation de régularité fiscale de la société, délivrée le 28 octobre 2022 par le service des impôts des entreprises Lille-Seclin. Cette attestation précise que, pour justifier de la régularité de sa situation fiscale, la société Essi Ambre doit joindre l’attestation justifiant du paiement de l’impôt sur les sociétés ou de la taxe sur la valeur ajoutée par sa société mère. Or, il ne résulte pas de l’instruction que cette attestation aurait été fournie par la société Essi Ambre. En outre, le modèle de « Candidature simplifiée – attestation et déclaration sur l’honneur », tel qu’établi par la commune, et devant être renseigné par les candidats, comporte une case à cocher par le candidat, valant déclaration sur l’honneur ne pas se trouver dans un cas d’exclusion. Or, il apparaît que cette case n’a pas été cochée dans le formulaire rempli par la société Essi Ambre et fourni par elle auprès de la commune. Ce formulaire ne peut ainsi être regardé comme la déclaration sur l’honneur exigée par l’article R.2143-6 et le règlement de la consultation. Dans ces conditions, la société Europe Services Propreté est fondée à soutenir que le marché a été attribué en méconnaissance des dispositions combinées des articles ci-dessus reproduits du code de la commande publique et du B de l’article 4.2.2 précité du règlement de la consultation ».


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« Répondre #177 le: Novembre 29, 2023, 09:12:31 »

jurisprudence intéressante (mais pas révolutionnaire) publiée chez Lafay :

Les attestations fournies par l’attributaire pressenti sont soumises à un contrôle minutieux du juge des référés.

TA Lille, ord. 17 novembre 2023, Sté Europe Services Propreté, n°2308582

Ces derniers mois, plusieurs décisions ont été rendues au sujet des attestations devant être fournies par l’attributaire pressenti.

La présente ordonnance confirme que le juge des référés opère, sur ces documents, un contrôle minutieux. En effet, un attributaire avait fourni des attestations mais un candidat évincé avait mis en avant le moyen selon lequel elles n’étaient pas complètes. Et le juge, à l’issue d’un contrôle normal, estime effectivement que les attestations fournies ne permettaient pas de justifier de la régularité fiscale de l’attributaire et que la procédure était donc entachée d’une irrégularité : « la commune fait valoir que ces attestations et certificats ont été fournis par la société Essi Ambre, et produit à cet effet certaines pièces. Au nombre de celles-ci, figure une attestation de régularité fiscale de la société, délivrée le 28 octobre 2022 par le service des impôts des entreprises Lille-Seclin. Cette attestation précise que, pour justifier de la régularité de sa situation fiscale, la société Essi Ambre doit joindre l’attestation justifiant du paiement de l’impôt sur les sociétés ou de la taxe sur la valeur ajoutée par sa société mère. Or, il ne résulte pas de l’instruction que cette attestation aurait été fournie par la société Essi Ambre. En outre, le modèle de « Candidature simplifiée – attestation et déclaration sur l’honneur », tel qu’établi par la commune, et devant être renseigné par les candidats, comporte une case à cocher par le candidat, valant déclaration sur l’honneur ne pas se trouver dans un cas d’exclusion. Or, il apparaît que cette case n’a pas été cochée dans le formulaire rempli par la société Essi Ambre et fourni par elle auprès de la commune. Ce formulaire ne peut ainsi être regardé comme la déclaration sur l’honneur exigée par l’article R.2143-6 et le règlement de la consultation. Dans ces conditions, la société Europe Services Propreté est fondée à soutenir que le marché a été attribué en méconnaissance des dispositions combinées des articles ci-dessus reproduits du code de la commande publique et du B de l’article 4.2.2 précité du règlement de la consultation ».


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Et oui, bien vérifier que la case F1 du DC1 soit cochée ...
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« Répondre #178 le: Novembre 29, 2023, 11:17:54 »

Et oui, bien vérifier que la case F1 du DC1 soit cochée ...

Personnellement, je mets à disposition des candidats un formulaire candidature (fusion des DC1 et DC2 en plus court). J'ai bien la case à cocher comme quoi ils se disent en règle mais je l'ai coché par défaut. Le candidat peut toujours la décocher. ça évite ce genre de problème. On pourrait me rétorquer qu'il faut que ce soit le candidat qui la coche. Mais en réalité, pourquoi ? Pourquoi on ne pourrait pas la cocher par principe et laisser libre la possibilité au candidat de la décocher ? Pourquoi il faudrait forcément que ce soit l'inverse ? Dans les deux cas, le candidat exprime bien une déclaration sur l'honneur...
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« Répondre #179 le: Novembre 29, 2023, 11:19:56 »

Je vous mets également un article du Moniteur qui parle des attestations. Je ne suis pas complètement d'accord avec l'auteur puisque de la jurisprudence indiquer un délai raisonnable et ne reprend pas forcément le délai du BOFIP (cf  la liste des attestations : https://docs.google.com/document/d/1wgWbzKEix4GvlcIPLmMYLtWfiHPDoUev2Xq4yMQLuIc/edit?usp=sharing)
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