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Auteur Fil de discussion: moe et avenant de plus de 21 %  (Lu 1845 fois)
speedy
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« Répondre #60 le: Avril 21, 2020, 09:54:14 »

18 avril 5:04:29
disponible également à : http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=37263.0
« Dernière édition: Avril 21, 2020, 10:10:38 par speedy » Journalisée
fanchic
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« Répondre #61 le: Avril 21, 2020, 10:26:42 »

Merci SPEEDY

Très didactique, les mentions en rouge/gras sont appréciables
Evidemment le commentaire sur le FORFAIT!
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anneclaudie
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« Répondre #62 le: Avril 22, 2020, 09:37:25 »

Bonjour
1ere réunion état des lieux..chacun campe sur ses positions.. on va devoir aller voir l'exécutif pour exposer la situation..
Je vous raconterai la suite.
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dominique
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« Répondre #63 le: Avril 23, 2020, 12:04:42 »

de façon générale : quel pourcentage est acceptable quand on modifie un programme   ?
jusqu'à combien sans remettre en cause la mise en concurrence ?
Ce n'est pas comme cela que cela s'analyse.
Exemple : si vous modifiez complètement un  programme c'est 100 % de montant modifié même si le montant payé serait le même, car cela s'analyse juridiquement comme si vous aviez résilié votre marché d'origine pour en passer un autre (donc en principe après mise en concurrence à partir de 40.000 € HT pour le nouveau). Car il ne faut pas perdre de vue que pour ce type de contrat, l'objet du marché, c'est le programme.
Si le programme reste sur la même finalité, mais qu'on y apporte des précisions qui supposent des surplus de prestations, les marges de modification s’apprécient en fonction des textes qui ont régis la passation du marché d'origine.
Pour les marchés d'origine passés depuis le Code de la commande publique, se référencer à  sa Partie réglementaire - DEUXIÈME PARTIE : MARCHÉS PUBLICS - Livre Ier : DISPOSITIONS GÉNÉRALES - Titre IX : EXÉCUTION DU MARCHÉ - Chapitre IV : MODIFICATION DU MARCHÉ - Section 1 : Modifications autorisées

Dominique Fausser

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« Répondre #64 le: Avril 23, 2020, 12:48:05 »

bonjour,

Je suis en pleine réflexion sur les marchés de maitrise d'oeuvre.

j'ai une enveloppe prévisionnelle avec une clause incitative pour obliger le moe à respecter cette enveloppe.

Dans le cas d'une modification du programme voulue par le MOA, cela est acté par avenant avec la rémunération du MOE à l'issue de l'AVP
Ce nouveau programme a donc une nouvelle enveloppe prévisionnelle : comment est calculé sa nouvelle rémunération ?



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speedy
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« Répondre #65 le: Avril 23, 2020, 12:52:36 »

c'est une négo, il faut qu'il vous persuade du travail supplémentaire, du temps passé  et du prix de journée ...
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« Répondre #66 le: Avril 28, 2020, 08:51:35 »

Bonjour.
Dossier tjrs coincé. Chacun campe sur ses positions.
Le technique : continuer.
Les juristes : stopper.
Cela ne se résoudre dans le bureau de notre exécutif.
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« Répondre #67 le: Avril 28, 2020, 09:19:11 »

oui mais sur quelle base ?
chaque scénario a été chiffré  jusqu'à la mise en service finale de la totalité ? si oui OK sinon ce sera un remontage de bretelle et tout le monde sera éclaboussé les chefs entre vous et l'exécutif ne vont pas apprécier, assurez vos arriére en prévenant et en faisant ce que vous pouvez faire sans les techniques .

Sur la base du contrat  coût jusqu'au dépôt permis s'il y a besoin, au mini le coût des études faites
le coût avec le même taux que le marché initial  pour la tranche 1  pour études et travaux par le titulaire et au pire par un autre
le coût pour le coût tranche 2 en concurrence avec le même taux initial car risque de plus cher pour reprendre le travail d'un autre

vous savez le coût demandé par le titulaire pour continuer sans remise en concurrence


je dis bien que vous faites avec les moyens du bord donc en estimation pour décider j'admets le % faute de mieux   Indéci

faut expliquer que ce n'est qu'une approche car comme la faute de gestion peur être partagée vous ne prenez pas en compte une indemnité de perte CA au titulaire ou image etc  en prouvant aussi que'en lui laissant la TO1 ça lui coupe l'herbe sous le pied à moins de relancer également le suivi de la réalisation de cette tranche

un faible éclairage vaut mieux que pas d'éclairage à conditions d'insister sur les limites de votre approche. A partager avec votre hiérarchie avant la réunion au sommet
bon courage
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« Répondre #68 le: Avril 29, 2020, 10:39:59 »

...
Je ne vois pas de fichier à télécharger ?

en attachement à
...
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Et maintenant autre chose
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« Répondre #69 le: Avril 29, 2020, 11:21:22 »

oui mais sur quelle base ? en fait, ma position : on partirait sur : on paye avp sur la base de l'enveloppe prévisionnelle et on relance à partir du pro sur la base de l'avp modifié par le moa. Le service tech lui voudrait payer avp sur la base des 4 !m€ et terminer en payant sur la base de l'enveloppe revue par le MOA
chaque scénario a été chiffré  jusqu'à la mise en service finale de la totalité ?  si oui OK sinon ce sera un remontage de bretelle et tout le monde sera éclaboussé les chefs entre vous et l'exécutif ne vont pas apprécier, assurez vos arriére en prévenant et en faisant ce que vous pouvez faire sans les techniques .

Si j'ai compris.. en fait le problème est de terminer le projet sur la base d'un programme revu à la baisse avec une rémunération du MOE "bidouillé" sur un AVP à 4 m€ et le reste de la mission sur la nouvelle enveloppe revue par le MOA. Si il n'y avait pas eu modification du périmètre à la baisse mais avec une augmentation de l'enveloppe, nous aurions pu accepter l'avenant sur la base de l'AVP revue suite à la modif.. mais là c'est réduction du périmètre et augmentation de l'enveloppe..qui me pose problème.



Sur la base du contrat  coût jusqu'au dépôt permis s'il y a besoin, au mini le coût des études faites 
le coût avec le même taux que le marché initial  pour la tranche 1  pour études et travaux par le titulaire et au pire par un autre
le coût pour le coût tranche 2 en concurrence avec le même taux initial car risque de plus cher pour reprendre le travail d'un autre

vous savez le coût demandé par le titulaire pour continuer sans remise en concurrence
pour ces 4 §.. je n'ai rien compris : Souriant

je dis bien que vous faites avec les moyens du bord donc en estimation pour décider j'admets le % faute de mieux   Indéci

faut expliquer que ce n'est qu'une approche car comme la faute de gestion peur être partagée vous ne prenez pas en compte une indemnité de perte CA au titulaire ou image etc  en prouvant aussi que'en lui laissant la TO1 ça lui coupe l'herbe sous le pied à moins de relancer également le suivi de la réalisation de cette tranche

un faible éclairage vaut mieux que pas d'éclairage à conditions d'insister sur les limites de votre approche. A partager avec votre hiérarchie avant la réunion au sommet
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« Répondre #70 le: Juin 01, 2020, 06:55:33 »

Bonjour.
Suite du dossier de moe..

Le service tech nous a transmis le projet l'avenant en indiquant que la clause incitative pour rémunérer le moe dans le ccap était une erreur manifeste de rédaction et qu'il fallait la faire sauter. C'est une clause qui impacte la rémunération à la baisse du moe si il explose l'enveloppe...

Et  que le montant du coût prévisionnel des tvx était enfin défini à 3,390 m€ au lieu de 2,6 estimé par le moa.
Si je prends le montant des 3,390 m€ et que j'applique la clause incitative, le moe perd en rémunération..

1. Je suis contre le principe de retirer la clause prix évidemment puisqu'elle touche à la rémunération.
2. Le marché de moe est prévu en 2 tranches :
Tranche ferme : AVP, PRO, DCE ( 5 mois)
Tranche Optionnelle : Analyse, VISA, DET, AOR (24 mois)
Nouveau souhait du service technique : payer le moe sur la base du montant de la tranche ferme des travaux.
Les tvx se feront avec une tf et une to. Pour moi ce n'est pas possible car pas monté ainsi encore une fois.

Vous êtes d'accord ?
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« Répondre #71 le: Juin 01, 2020, 08:12:12 »

d'accord avec vous
variante on remet tout le suivi des travaux (de l'ensemble des travaux ) en mise en concurrence
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« Répondre #72 le: Juin 02, 2020, 06:28:45 »

Bonjour.
Suite du dossier de moe..

Le service tech nous a transmis le projet l'avenant en indiquant que la clause incitative pour rémunérer le moe dans le ccap était une erreur manifeste de rédaction et qu'il fallait la faire sauter. C'est une clause qui impacte la rémunération à la baisse du moe si il explose l'enveloppe...



Oui c'est une excellente clause à maintenir sauf à vouloir concéder des libéralités au MOE.

Sur la problématique des tranche, je ne comprends pas
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« Répondre #73 le: Juin 02, 2020, 09:33:18 »

Oui c'est une excellente clause à maintenir sauf à vouloir concéder des libéralités au MOE.

Sur la problématique des tranche, je ne comprends pas

Le marché de MOE est à tranches :
Tranche ferme : AVP, PRO, DCE ( 5 mois)
Tranche Optionnelle : Analyse, VISA, DET, AOR (24 mois)

Les marchés de travaux seront à tranche :
•   Tranche 1 – aménagement rue xxx  pour un montant de 1 350 000 € HT
•   Tranche 2 – aménagement rue xxx  pour un montant de 610000 € HT ;
•   Tranche 3 – aménagement rue xxx  pour un montant de 1 430 000 € HT
soit les 3,390 Me

Le service tech voudrait que l'on rémunère le MOE sur la base des 1,350 Me... puis 610.000 puis 1.430.000
de quelle manière ? aucune idée... surement un pourcentage d'un pourcentage..

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« Répondre #74 le: Juin 02, 2020, 11:16:55 »

c'est de faire des phase dans la tranche optionelle du MOE ( ou de la recouper en plusieurs TO mais ceci n'est prévu dans la règlementation )
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« Répondre #75 le: Juin 02, 2020, 11:41:22 »

...ou de la recouper en plusieurs TO mais ceci n'est prévu dans la règlementation )
Si l'on admet le principe de l'avenant, on peut se demander si découper la TO est vraiment problématique.
Cela étant pour un marchés de services, en introduisant des phases lors de l'avenant avec :
- un éclatement des paiements,
- des modalités de déclenchement adéquates,
- une non indemnisation en cas de non déclenchement,
on obtiendrait le même résultat
 
« Dernière édition: Juin 07, 2020, 03:15:38 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #76 le: Juin 06, 2020, 12:50:35 »

Bj.
Faire un avenant en réduisant le programme de 2,6 m€ à 1,390 me paraît etre une modification substantielle sans parler de la rémunération du moe qui avec la clause incitative augmente de 32000 €.
Le projet a dévié...et je n'arrive pas à m'en sortir.
On a aucune justification ou imprévision techniques qui permettraient de passer cet avenant.
On est contraint par une subvention européenne qui doit être versée en septembre... donc les marchés de tvx notifiés en septembre... c'est trop tard pour relancer le marché de moe alors qu'il faudrait.
On a même pas le résultat des études géo techniques...

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« Répondre #77 le: Juin 28, 2020, 08:25:53 »

Bonjour.
Dossier toujours pas fini et problème tjrs en cours.
J'ai eu des infos complémentaires.

Je récapitule.
Infrastructure.
Enveloppe de 2,6
Avp 4,2
Clause incitative qui impacte la rémunération du moe... on se voit avec les services tech. On leur dit d'arrêter et de relancer.

Le service tech continue malgré notre mail leur demandant d'arrêter.

On est à la fin de la tf et il faut payer le moe.
On me justifie le programme de 3,3 avec notre estimation soit 2,6 + 700 surcout loi sur l'eau oublié.

Solutions 1
La clause s'applique sur les 4,2 puis on avenante pour expliquer l'évolution du programme (ce qui revient à justifier avec une mauvaise estimation du besoin + oubli loi sur l'eau + nouvel oubli d'un bout de rue..)... du pain béni pour la crc et la préf.

Solution 2 : on neutralise la clause incitative en passant l'avenant à 2,6 m€. Risque de concussion. Risque que la préfecture nous demande de justifier avec les éléments de l'avp.

Solution 3 : on applique la clause incitative sur 4,2 puis le moe fait un mémoire en réclamation et on part en médiation.

Est ce que le moe a pris en compte les surcoûts loi sur l'eau dans son offre ce qui expliquerait les 4,2.
L'enveloppe du moa ne prenait pas en compte les surcoûts liés à la loi sur l'eau alors qu'on est sur un dossier qui est concerné par ces préconisations...

Voila... où j'en suis.


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« Répondre #78 le: Juin 28, 2020, 10:02:03 »

solution 4
le MOE a signé sur un programme , on s'y tient et on paye suivant strictement le contrat.
on arrête les prestations (on négocie sauf si tout est écrit dans le marché sur la base de perte de bénéfice sur les phases non exécutées voir un peu plus pour la perte de frais généraux le temps de s'organiser pour le MOE)
on relance les étapes suivantes avec mise en concurrence sur nouveau programme et nouvelle enveloppe

Solution 4 bis
idem 4 mais la négo échoue, on termine au tribunal .... (cas vécu)

nota : si j'ai bien compris le coût  de 4,2 est celui du programme modifié .... donc oui il faut payer les études sur ce montant et neutraliser l'intéressement du MOE car pas de référence de coût pour ce programme modifié ....
bon courage pour la négo car aucune raison que ce soit proportionnel , mais s'il a fait deux étiudes ....  une sur le programme initial et la 2° sur le programme modifié .....
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« Répondre #79 le: Juin 28, 2020, 03:12:54 »

Les 4,2 correspondent à son coût des tvx avant modif. Du programme.

C'est un casse-tête.terrible.
L'estimation du moa n'a pas pris en compte le surcout des tvx correspondant aux préconisations dans le cadre de la loi sur l'eau. Et en fait il n'y a pas vraiment modif du programme...

Au début on m'avait annoncé une modif des hectares à aménager par une réduction du périmètre...

Je suis contrainte par une subvention feder qui m'impose une notif des marches de tvx à fin septembre donc je n'ai plus le temps de relancer la moe...on peut la prendre en interne en croisant les doigts qu'il n'y ait pas de questions trop techniques voire de désordres après réception...

Je paye le moe sur la base de son avp... et je négocie avec lui sur la base de notre erreur d'estimation.?. je vais me prendre un recours du préfet ?
Il pourrait me dire que la procédure du choix du moe a été vicié ?.


« Dernière édition: Juin 28, 2020, 03:24:26 par anneclaudie » Journalisée
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« Répondre #80 le: Juin 28, 2020, 05:23:05 »

il n'y a pas de bonne solution, qu'un compromis pour sortir de crise . Il faut soit aller au clash et tribunal soit négocier en reconnaissant l'erreur de la collectivité sur son estimation et enveloppe travaux contre la suppression de la clause intéressement
si dans le rapport de présentation de l'avenant vous expliquer que c'est la moins mauvaise des solutions pour la collectivité ça devrait passer  (quitte à un échange entre le préfet/son cabinet et votre hiérarchie top niveau...
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« Répondre #81 le: Juin 28, 2020, 06:02:35 »

Oui... ok...
Le pire dossier de ma carrière j'espère.
Merci speedy.
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« Répondre #82 le: Juin 28, 2020, 06:17:29 »

dans ma carrière j'en ai eu deux, l'un à l'amiable l'autre au tribunal
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« Répondre #83 le: Juin 29, 2020, 06:22:38 »

Et dernière question : est ce normal que le moe doit déjà payé alors même que l'avenant ne soit pas signé ?.
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« Répondre #84 le: Juin 29, 2020, 09:53:55 »

Et dernière question : est ce normal que le moe doit déjà payé alors même que l'avenant ne soit pas signé ?.

je suppose que le doigt a glissé et qu'il faille lire "soit"

la réponse c'est payé comment ?
sur la base du marché  : oui
sur la base d'un OS : oui mais ça suppose que cet OS soit clair, que le montant soit accepté par le comptable or chez nous il bloque si pas passé devant la CAO si plus de 5% en cumulé  (il assimile les OS à des avenants potentiels , et il n'a pas vraiment tort même si aucun texte ne lui donne raison)
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« Répondre #85 le: Juin 30, 2020, 07:09:02 »

Oui oui il fallait bien lire "soit" !
On se dirige vers une médiation.. application de la clause incitative et on paye le moe sur la base de son avp qui a fait explosé l'enveloppe.

Une dernière question : la mission du moe tranche ferme est donc terminée. Nous.allons rédiger l'avenant.
En attendant : je peux lancer les marchés de travaux ?
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« Répondre #86 le: Juin 30, 2020, 07:52:24 »

lancer la consultation ou notifier le marché de travaux et le commencement de l'exécution ?
dans le dernier cas il faut être clair sur le fait que le MOE actuel continue sa mission donc DET etc (ou pas ? )
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« Répondre #87 le: Juin 30, 2020, 09:28:37 »

Lancer le marché de tvx.
En fait on reprend la maîtrise d'oeuvre car la tranche ferme est terminée (avp pro dce). Et on affermira pas la to.
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« Répondre #88 le: Juillet 01, 2020, 08:04:13 »

OK
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« Répondre #89 le: Juillet 02, 2020, 07:17:57 »

Merciii !
Beaucoup.🙂
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