moe et avenant de plus de 21 %

[anneclaudie]

Bonjour,

Nous avons un marché de moe . L'estimation des travaux faite par administration est comme d’habitude très inférieure la réalité..
Le MOE a fait un avp sur la base d'une estimation de 2.600.000 qui devient 4 270 000 €

Le service tech a décidé de modifier le programme et nous arrivons à une estimation des travaux de 2.870.000 €.

Maintenant se pose la question de l'avenant de rémunération du MOE;

Il ressort donc que l’avenant porte sur la rémunération du maître d'œuvre relative à la réalisation d’un AVP correspondant à un montant de travaux de 4 270 100 € HT et il porte également sur la rémunération de la mission de maîtrise d'œuvre (hors AVP) sur un montant de travaux estimé à 2 870 000 € HT.
Ainsi l’AVP d’un montant de 24 770€ HT en base marché est estimé à 40 644.30€ HT à l’issue de la validation de l’AVP soit un avenant de + 15 894.30€ HT.
Les autres missions de MOE passent de 93 650€ HT à HT à 103 263.15€ HT soit un avenant de +9 613.15€ HT.

Au final, on arrive à un nouveau montant des honoraires de 143 927,45 (+ 25 507,45 € soit + 21,5%) ce qui me parait impossible au regard du contrôle de légalité.

Le st a envisagé un autre montage pour régulariser cette hausse de leurs honoraires : un avenant dont l’augmentation est inférieur à 15% + un marché complémentaire  concernant une mission ACI (assistance à la communication et à l’information) pour un montant de 7 800 € HT

Bref, avant d'aller me jeter dans la 1ère rivière que je trouverai, quelle autre meilleure solution j'ai ?

[dominique]

Une certaine latitude existe en réhabilitation / rénovation, mais si vous êtes en neuf, une telle modification de programme est alors une remise en cause de la mission même du maître de l'ouvrage (établir un programme faisable au regard de l'enveloppe qu'il détermine), défaillance qui a alors nécessairement vicié la mise en concurrence du marché de maitrise d’œuvre. la solution est simple, la résiliation du marché de maitrise d’œuvre, et recommencer sur de bonne base de programme et par la même vous protéger vous comme le maître d’œuvre d'un délit d'avantage injustifié et son recel (lui dire qu'on intervient aussi dans son intérêt)

Cela fait mal sur le coût, mais on se remet vite et cela discipline les intervenants. Les techniques verront que leur imprévision a des conséquences, le petit monde des maîtres d’œuvre saura qu'avec vous on ne peut pas prendre à la légère des marchés infaisables en respect de l'enveloppe et tenter de charger la barque en route. Au final cela crédibilise votre fonction achat.

Dominique Fausser

[hpchavaz]

Remarque sans incidence sur le message précédent de Dominique

Pourquoi 15%  ? Si vous pensez au R2194-8,  le seuil est de 10% pour les marchés autres que de travaux.

[fanchic]

Hum on voit que votre MOE a volontairement accepté une mission mal estimée en proposant en plus un prix plutôt bas.

Cà ne sent pas très bon votre affaire.

Même en perdant les 25K€ de l'AVP, mieux vaut arrêter les frais ici et résilier (ou arrêter les prestations, art 20 CCAG PI)

[speedy]

Le MOE a fait un avp sur la base d'une estimation de 2.600.000 qui devient 4 270 000 €

Le service tech a décidé de modifier le programme et nous arrivons à une estimation des travaux de 2.870.000 €.

énoncé incomplet :
2 600 000  +2 870 000 = 5 470 000 et non 4 270 000 ....
ça ne change rien aux autres interventions mais c'est un rappel que pour avoir des réponses solides il faut des énoncés clairs

[R.J]

En reprenant les chiffres, on peut comprendre.

Le MOe accepte une mission à 2.600.000.

Il la rechiffre à 4.270.000.

Les ST rectifie le programme pour arriver à 2.870.000

Le MOe dit OK, mais veut se faire payer la phase jusqu'à l'APD en pourcentage sur le chiffre auquel il est arrivé (+64 %), et la suite de la mission en poucentage sur le chiffre des ST (+10 %).

Le total des deux fait +22 %.

Soit de base une détermination de la rémunération du MOe en pourcentage contraire à la loi MOP.

Et un MOe un peu gonflé qui veut se faire payer en fonction de chiffres qu'il détermine unilatéralement.

À vrai dire, l'opération peut aisément se rattraper, mais reste à voir s'il y a volonté de continuer à travailler avec un MOe qui peut sérieusement considérer que de telles propositions sont recevables.

[mighty]

Sur ce sujet, la réponse de Dominique m'intéresse ! Pourquoi dis tu que l'avenant sup à 10% se justifie pour de la réhab ? On a de la littérature sur le sujet ?

Sur le sujet en question : ça m'est arrivé par le passé de faire malgré le seuil. Que voulez vous ? A un moment donné il faut jauger le risque, le bénéfice, l'enjeu du projet, la confiance au Moe, etc. Une négo doit nécessairement s'instaurer car c'est pas parce que le coût des travaux augmente que mécaniquement sa rémunération augmente.
Mais je vous imagine mal en plein projet, tout stopper et relancer. La théorie voudrait que. Dans la pratique opérationnelle, j'imagine certaines dents se casser tellement elles vont grincer

[janjan35]

Sur ce sujet, la réponse de Dominique m'intéresse ! Pourquoi dis tu que l'avenant sup à 10% se justifie pour de la réhab ? On a de la littérature sur le sujet ?

Sur le sujet en question : ça m'est arrivé par le passé de faire malgré le seuil. Que voulez vous ? A un moment donné il faut jauger le risque, le bénéfice, l'enjeu du projet, la confiance au Moe, etc. Une négo doit nécessairement s'instaurer car c'est pas parce que le coût des travaux augmente que mécaniquement sa rémunération augmente.
Mais je vous imagine mal en plein projet, tout stopper et relancer. La théorie voudrait que. Dans la pratique opérationnelle, j'imagine certaines dents se casser tellement elles vont grincer

Bonjour, je pense que c'est au niveau du programme avec l'art L 2421-4 du CCP, on peut poursuivre l'élaboration du programme et la fixation de l'enveloppe pendant les AVP notamment en réha.

Pour le seuil de 10% en lui même, sur le plan legal on peut passer ca en clause de réexamen (R 2432-7), par contre sur le plan achat ce n'est pas satisfaisant, parfois moi aussi je serai partisan de tout arrêter et de recommencer même si cela coute de l'argent, mais bon dans les faits ya t il vraiment beaucoup de maitres d'ouvrages qui arrêtent des missions après des dizaines de millier d'euros de dépense pour tout recommencer ?

[fanchic]

Sur ce sujet, la réponse de Dominique m'intéresse ! Pourquoi dis tu que l'avenant sup à 10% se justifie pour de la réhab ? On a de la littérature sur le sujet ?

Sur le sujet en question : ça m'est arrivé par le passé de faire malgré le seuil. Que voulez vous ? A un moment donné il faut jauger le risque, le bénéfice, l'enjeu du projet, la confiance au Moe, etc. Une négo doit nécessairement s'instaurer car c'est pas parce que le coût des travaux augmente que mécaniquement sa rémunération augmente.
Mais je vous imagine mal en plein projet, tout stopper et relancer. La théorie voudrait que. Dans la pratique opérationnelle, j'imagine certaines dents se casser tellement elles vont grincer

Question de diligence.
Il est plus facile d'être diligent sur un terrain nu archi sondé que sur une Eglise du XIIIème siècle

[dominique]

mais bon dans les faits ya t il vraiment beaucoup de maitres d'ouvrages qui arrêtent des missions après des dizaines de millier d'euros de dépense pour tout recommencer ?

Pour info, les conflits avec les maîtres d’œuvre font hélas partie courante de mon job. C'est souvent en infrastructure qu'il y a le plus de dérives. Sur mes conclusions plusieurs marchés de maîtrise d’œuvre d'importance ont été résiliés ou avec des refus de prise de nouvelles prestations, l'acheteur finalement étant plutôt satisfait de cette sortie d'enfer, même si cela ouvre un champ de contentieux indemnitaire. Certains s’aperçoivent que finalement ils peuvent achever avec de la maîtrise interne donc en économisant très fortement les denier publics.
Bref, ce n'est pas un cas d'école, c'est une question de volonté managériale.
Dominique Fausser

[hpchavaz]

Les opérations d'infrastructures sont assez différentes de celles de bâtiment. En bâtiment, le programme permet de figer (du moins devrait permettre de figer) la mission du moe. Généralement, lors de son élaboration, il est possible de collecter l'ensemble des contraintes et les besoins des "utilisateurs". Même si des points tels que les différents avis sur PC peuvent encore poser des problèmes, les risques sont plus facilement identifiables. En infrastructure, le périmètre du projet est plus étendu et de ce fait les parties prenantes externes souvent plus nombreuses. Les risques de sol sont plus importants et le calendrier est souvent également plus long.

Quoi qu'il en soit, pour tous les projets, la maîtrise des coûts est un impératif. Toutefois, c'est essentiellement un problème de "contrôle interne" en dehors de la question propre à la commande publique qu'est celle de la "détermination du besoin". Néanmoins, il arrive qu'un besoin a priori parfaitement défini voit son estimation dériver du fait de la prise en compte de nouvelles contraintes. La question de la gestion de ces  évolutions doit être traitée très en amont.

Cela étant, je ne comprends pas la situation décrite par anneclaudie, c'est à dire un coût prévisionnel travaux accepté par le MOA dépassant de 50% (4,3/2.9) son estimation corrigée.

Il manque des éléments : pour comprendre, pour proposer des pistes de solution.

[dominique]

Les opérations d'infrastructures sont assez différentes de celles de bâtiment. En bâtiment,...

On n'est bien d'accord. Je digresse et je vais en rester là, mais je remarque en général qu'en infrastructure, les acheteurs ont trop tendance à faire de l'équivalent de cumul de  missions de type missions base (ce n'est obligatoire qu'en bâtiment)+ des missions complémentaires attribuées à un seul groupement de maîtres d’œuvre, ce qui d'une part n'est pas nécessaire et d'autre part est souvent contre productif, car place le maitre d’œuvre dans un conflit d’intérêt avec lui-même (il a alors tendance à gonfler ses prestations et ne pas régler les problèmes à temps). En outre, la complexité de tels projets et l'urgence politique font que les structures internes de l'acheteur (même pour des grosses structures) ne sont pas assez vigilantes sur les opérations de réception de chaque élément de mission, surtout lorsqu'elle ne sont pas conseillées par un bon assistant à maitrise d’ouvrage. Il s'en suit un sac de nœuds d'une extrême complexité à démêler.
Dominique Fausser

[anneclaudie]

Pour le moment rien n'a été accepté..
Le moe veut se faire payer son apd sur la base des 4.270.000...
Et ensuite les autres missions sur la base de 2.800.000 (au lieu des 2.600.000 € estimé par le moa). Et... faire un marche complémentaire de 7000 €...
Est ce que l'estimation faite  a été sous-estimée pour pouvoir répondre à une subvention feder ?
Et ensuite on arrange la situation comme on peut.

Comment je peux refuser de payer un apd à un moe qui a travaillé sur un projet qui veut 4millions et pas 2......
Je devrai dire au service que cette pratique a vicié la procédure et qu'on arrête là ... au final je vais perdre le montant de l'apd... franchement je suis fatiguée par ces petites manœuvres des st..

[speedy]

Nous avons un marché de moe . L'estimation des travaux faite par administration est comme d’habitude très inférieure la réalité..

qu'est-ce qui vous permet de dire ça ?

Le MOE a fait un avp sur la base d'une estimation de 2.600.000 qui devient 4 270 000 €

vous le croyez sur parole ? vous avez pris un économiste pour vérifier ?

Le service tech a décidé de modifier le programme et nous arrivons à une estimation des travaux de 2.870.000 €.

l'économiste cité plus haut a vérifier que la conséquence du changement de programme ?



au vu de tels écarts c'est une résiliation .....


et il n'y aurait pas une rémunération au % dans cette affaire ?

[dominique]

Alors là, il faut avertir vos décideurs politique et les mettre en garde car il faut faire une attention toute particulière lorsque vous avez une subvention FEDER car l'Europe est très stricte :  toute infraction aux règles de la commande publique européenne conduit à une sanction par la baisse, voire par la suppression totale de l'aide européenne et l'Europe se montre particulièrement vigilante lorsqu'elle va vérifier le bon déroulement de l'opération lors de la liquidation de son aide et même au-delà. En effet, la récupération de la subvention n'est assorti qu'aucune prescription, c'est donc une épée de Damoclès constante

Voir
CJUE, 21 décembre 2011, affaire C‑465/10, Ministre de l’Intérieur, de l’Outre-mer, des Collectivités territoriales et de l’Immigration contre Chambre de commerce et d'industrie de l'Indre.

Dominique Fausser

[hpchavaz]

Le moe veut se faire payer son apd sur la base des 4.270.000...
Et ensuite les autres missions sur la base de 2.800.000 (au lieu des 2.600.000 € estimé par le moa). Et... faire un marche complémentaire de 7000 €...

I Le moe veut se faire payer son apd sur la base des 4.270.000...
A/Le montant de 4,3 M€ semble avoir été validé par le MOA
Il faut absolument comprendre d'où provient cette "évolution" du coût, éventuellement en faisant appel à un économiste comme le suggère speedy.
a/ dates de référence
b/ sous estimation d'origine
c/ évolution du programme
- contraintes "externes"
- modifications "fonctionnelles" à la demande du MOA
- modifications "techniques" à la demande du les ST du MOA,
d/ marges pour gestion de risques
e/ surestimation du moe

B/ Que prévoit le contrat pour les évolutions de l'estimation ?
La rémunération du moe ne peut être proportionelle


IIEt ensuite les autres missions sur la base de 2.800.000 (au lieu des 2.600.000 € estimé par le moa).
Je dirais que le moe est "honnête" mais sans l'explication des coûts, difficile d'avoir une opinion tranchée.


III Et... faire un marche complémentaire de 7000 €
Ce qui correspond au "marché complémentaire  concernant une mission ACI (assistance à la communication et à l’information)"
La mission a t-elle été exécutée ? n'était elle pas déjà prévue ne serait ce qu'implicitement  dans le contrat ?
Si elle n'était absolument pas prévue, cela se regarde.


Pour le reste rehabilitation ou poursuite du contrat, il va falloir que chacun assume ses responsabilités et faire prendre au bon niveau la décision au regard des enjeux et des risques dont Feder..

[TpF]

Bjour,

Je suis Moe Infra ,
mais je vous rassure je ne suis pas corporatiste et je n'ai aucunement l'intention de représenter une profession
tout juste d'apporter un angle de vue strictement personnel.

Depuis plus de 35 ans, j'ai croisé pas mal de clients et conduit un certain nombre d'opérations d'infrastructures traitées au pourcentage puis au forfait.
En marché privé, les investisseurs ont pour la plupart une grande maitrise de leur projet et bouclent très tôt les budgets
En marché public, les périmètres sont très aléatoires, et les natures des traitements toutes aussi incertaines, il n'est pas rare que ce soit le Moe qui définisse le besoin.

Je ne porterai aucun jugement sur la problématique initiale posée dans ce fil par manque d'information mais je soupçonne un défaut cruel dans la définition du besoin.

Que faire ?
- Un certain nombre de mes confrères "exploitent" et surfent sur les avenants. Je comprend que les acheteurs soient de plus en plus méfiants et que ce forum soit souvent "Moe-bashing"
Même M Fausser parle de "plutôt satisfait de cette sortie d'enfer" lorsqu'il s'affranchit d'un Moe.

- Même les Moe honnêtes se retrouvent suspectés dès qu'ils sont confrontés aux dépassements et abordent la question.

- Pour ma part, je préfère couper la mission en deux étapes :
1/ la réflexion avec l'aide à la définition des besoins, les études de faisabilités et les Avp, les estimations et les choix des options avec une rémunération indexée sur le nombre de réunions et sur le nombre d'Avp.
2/ l'action avec les phases PRO ACT DCE VISA DET AOR rémunérées au forfait ferme quelque soit le montant final effectif des travaux.

- Concrètement, sans plus d'info, je conseillerais à Anneclaudie de négocier la rémunération de l'Avp avec justification du dépassement (ce n'est certainement pas une simple arithmétique de proportionnalités) puis de relancer une consultation de Moe pour la suite de l'opération (les modifications de programme sont vraisemblablement très substantielles et facilement attaquables).

[hpchavaz]

- Pour ma part, je préfère couper la mission en deux étapes :
1/ la réflexion avec l'aide à la définition des besoins, les études de faisabilités et les Avp, les estimations et les choix des options avec une rémunération indexée sur le nombre de réunions et sur le nombre d'Avp.
2/ l'action avec les phases PRO ACT DCE VISA DET AOR rémunérées au forfait ferme quelque soit le montant final effectif des travaux.

Cela pose trois problèmes :
- la responsabilité du moe amont
- l'avantage qu'il aura lors de la consultation pour la mission aval
- le délai nécessaire à la consultation aval.
Cependant comme je l'ai indiqué ailleurs, notamment pour des opérations d'infrastructure de très longue durée et avec des compétences techniques disponibles pour faire le suivi du projet, le fait de de changer d'intervenants entre la phase avant projet permet d'avoir un regard croisé sur la conception et n'est pas nécessairement absurde d'un point de vue financier.

[TpF]

- la responsabilité du moe amont

Non, Le PRO et le DET sont portés par le même Moe.

- l'avantage qu'il aura lors de la consultation pour la mission aval

ou le désavantage ?? ce n'est pas un AMO, le Moe amont n'intervient pas sur le choix du Moe aval.

- le délai nécessaire à la consultation aval.

Oui, mais le temps courre également dans les négociations et les avenants de régularisation.

Je ne suis pas devin et je ne connais pas le sens des évolutions sur ces sujets qui sont en mutation
En infra, la tendance que j'observe est vers une plus grande segmentation des missions voir de confier plusieurs missions Avp à des Moe différents

[hpchavaz]

Non, Le PRO et le DET sont portés par le même Moe.

Amont / aval signifiiait avant AVP et après AVP

ou le désavantage ?? ce n'est pas un AMO, le Moe amont n'intervient pas sur le choix du Moe aval.

Même en joignant l'AVP à la consultation aval, le moe amont a souvent des informations que n'ont pas les autres candidats.

Oui, mais le temps courre également dans les négociations et les avenants de régularisation.

Certes, mais ...

Je ne suis pas devin et je ne connais pas le sens des évolutions sur ces sujets qui sont en mutation
En infra, la tendance que j'observe est vers une plus grande segmentation des missions voir de confier plusieurs missions Avp à des Moe différents

Oui

[dominique]

Bjour,

Je suis Moe Infra ,
mais je vous rassure je ne suis pas corporatiste et je n'ai aucunement l'intention de représenter une profession
tout juste d'apporter un angle de vue strictement personnel.

Depuis plus de 35 ans, j'ai croisé pas mal de clients et conduit un certain nombre d'opérations d'infrastructures traitées au pourcentage puis au forfait.
En marché privé, les investisseurs ont pour la plupart une grande maitrise de leur projet et bouclent très tôt les budgets
En marché public, les périmètres sont très aléatoires, et les natures des traitements toutes aussi incertaines, il n'est pas rare que ce soit le Moe qui définisse le besoin.

Je ne porterai aucun jugement sur la problématique initiale posée dans ce fil par manque d'information mais je soupçonne un défaut cruel dans la définition du besoin.

Que faire ?
- Un certain nombre de mes confrères "exploitent" et surfent sur les avenants. Je comprend que les acheteurs soient de plus en plus méfiants et que ce forum soit souvent "Moe-bashing"
Même M Fausser parle de "plutôt satisfait de cette sortie d'enfer" lorsqu'il s'affranchit d'un Moe.

- Même les Moe honnêtes se retrouvent suspectés dès qu'ils sont confrontés aux dépassements et abordent la question.

- Pour ma part, je préfère couper la mission en deux étapes :
1/ la réflexion avec l'aide à la définition des besoins, les études de faisabilités et les Avp, les estimations et les choix des options avec une rémunération indexée sur le nombre de réunions et sur le nombre d'Avp.
2/ l'action avec les phases PRO ACT DCE VISA DET AOR rémunérées au forfait ferme quelque soit le montant final effectif des travaux.

- Concrètement, sans plus d'info, je conseillerais à Anneclaudie de négocier la rémunération de l'Avp avec justification du dépassement (ce n'est certainement pas une simple arithmétique de proportionnalités) puis de relancer une consultation de Moe pour la suite de l'opération (les modifications de programme sont vraisemblablement très substantielles et facilement attaquables).

Globalement je partage l'analyse.
Je confirme que bien souvent les maîtres d'ouvrages publics manquent de rigueur dans la définition de leur besoin.

Mais hélas les maîtres d’œuvre même sincères ne formulent quasiment jamais de réserve sur ce manque de spécification au moment des questionnements avant offre ou dans leur offre, ni même sur le montant irréaliste du projet, de peur d’être écartés.

Sur la question "que faire", une proposition générale de méthode

Lorsque j'encadrais mes formations sur le management de la commande publique, j'incitais les acheteurs à mettre systématiquement dans leur DCE pour toute les procédures concurrentielles un document : pourquoi mon entreprise ne réponds pas à l'offre, sur forme de QCM à cocher (donc ne faisant pas perdre de temps à l'entreprise qui y répond et les rubriques font comprendre que l'acheteur admet qu'il peut faire des erreurs et s'amender),  à documenter si possible, en y remerciant les entreprises d'y répondre au titre de la qualité de la commande publique, et que dont l'analyse pouvait conduire l'acheteur s'il estime utile, à modifier des descriptifs ou contraintes, à prolonger les délais ou à reprendre sa procédure.

C'est déjà fondamentalement un problème culturel de la commande publique qu'il faut réformer.

Dominique Fausser

[hpchavaz]

Globalement je partage l'analyse.
Je confirme que bien souvent les maîtres d'ouvrages publics manquent de rigueur dans la définition de leur besoin.
..

Cestes, les maîtres d'ouvrage peuvent sans doute améliorer leurs processus. Un travail en amont doit naturellement être réalisé afin de réduire la probabilité du risque d'évolution du programme. Toutefois, ce risque ne peut être totalement supprimé.

Pour faire court, la gestion d'une opération est largement assimilable à la gestion des risques pesant sur l'opération. les évolutions du programme sont rendues nécessaires par la gestion des risques.

L'entité en charge de la maîtrise d'ouvrage doit donc avoir des solutions à sa disposition. Le rôle du juriste est de lui en proposer en amont.

Une des solutions à examiner est de scinder entre deux phases "jusqu'à l'AVP " et 'PRO...AOR' comme le suggère TpF. Si j'ai  souligné certaines difficultés de cette solution, ce n'est pas pour la rejeter mais, bien au contraire,  pour qu'elles soient anticipées dans la réflexion.

Il existe d'autres solutions à examiner en amont : modification du cadencement des études (APS), assouplissement des contraintes contractuelles (en allant éventuellement sur un ACMS mono - voire multi - attributaire), ou encore résiliation. Incidemment, certaines de ces solutions ne sont pas exclusives les unes des autres.

[dominique]

...
Une des solutions à examiner est de scinder entre deux phases "jusqu'à l'AVP " et 'PRO...AOR' comme le suggère TpF. Si j'ai  souligné certaines difficultés de cette solution, ce n'est pas pour la rejeter mais, bien au contraire,  pour qu'elles soient anticipées dans la réflexion.

Il existe d'autres solutions à examiner en amont : modification du cadencement des études (APS) ...

En infra, c'est le principe ce que je préconise, mais rares sont les collectivités qui consultent sur leur montage avant de lancer leurs opérations, et quand elles le font, peu suivent ce conseil, la vie politique les incitant à croire qu'une solution intégrée est celle qui répond le mieux à leur objectif de mandat, alors que notre expérience nous prouve que c'est tout le contraire qui se passe. En fait plus la solution sera intégrée, plus elle nécessitera une maîtrise d’ouvrage charpentée et réactive pour éviter les débordements
Dominique Fausser

[anneclaudie]

Bonjour.
Je vais relire tous vos commentaires très très intéressants.

En dehors de la problématique de ce marché de moe.. pourquoi je ne retombe pas sur les mêmes montants ?
Montant tvx : 2 600 000
Coef complexité : 1
% honoraire : 4,55%
Donc un total honoraire de 118 300.ok
Et dans le tableau des éléments de mission
Avp 20.9 % = 24 770 (24 724)
Pro 26.5 % = 31400 (31349,50)
Dce 6.5 % = 7 730 (7689,50)
Analyse offre 4.2% = 5 020 (4968,80)
Visa 5.8 % = 6 880 (6 861,40)
Det 29.1 % = 34 460 (34 425,3)
Aor 6.9 % = 8 160 (8 162,)
Soit 118420.....(118 180.50)
Pour avp que je prennes 118 300 x 20.9%  ou 118 420 x 20,9% je ne trouve pas 24 770.. pourquoi ?

Et dans mon cas cité, le moe a modifié le coef de complexité de 1 à 1.04 ... il peut en cours de route ? Et ce 1.04 s'applique au nouveau montant ?

Et dernière question.. si je prends le montant des travaux de 4.270.000 pour calculer la rémunération de cette mission, ensuite pour calculer le reste des missions j'utilise donc le montant revu de 2.800.000 ?

Pour réponse à speedy sur le fait que je dise que l'estimation a mal été faite et pourquoi je me permet de dire ça...c'est parce que le service me l'a écrit...ils se sont basés sur un mauvais coût au m2...

[speedy]

le piège du pourcentage et des coefficients de complexité a encore frappé alors que depuis  la loi MOP de 1985 c'est un forfait  ...
 35 ans après le % frappe encore  !!!
on le dit et redit et ce n'est pas entendu !!!!   alors payez puisque vous avez écrit ainsi votre marché ..... à l'encontre de la loi  et de tous les messages répétés ....

chez nous et d'autres il y a un forfait , ensuite si,le MOE veut plus il doit prouver qu'il a eu plus de travail sinon c'est zéro et m^me moins s'il ne respecte pas le coût d'objectif  ....

[anneclaudie]

le piège du pourcentage et des coefficients de complexité a encore frappé alors que depuis  la loi MOP de 1985 c'est un forfait  ...
 35 ans après le % frappe encore  !!!
on le dit et redit et ce n'est pas entendu !!!!   alors payez puisque vous avez écrit ainsi votre marché ..... à l'encontre de la loi  et de tous les messages répétés ....

chez nous et d'autres il y a un forfait , ensuite si,le MOE veut plus il doit prouver qu'il a eu plus de travail sinon c'est zéro et m^me moins s'il ne respecte pas le coût d'objectif  ....

Je ne suis vraiment pas spécialiste des marchés de moe...je vais travailler la question...
Donc on ne fait plus de %....?... je débarque.

[speedy]

ce % est défendu par l'ordre des archi et la MIQCP mais c'est un piège financier pour le MOA , un pousse au crime et illégal vis à vis de la loi .... 
c'est un ratio utilisé par les MOA pour estimer grossièrement le niveau de prix en amont  mais pas pour gérer le marché de MOE.

[anneclaudie]

ce % est défendu par l'ordre des archi et la MIQCP mais c'est un piège financier pour le MOA , un pousse au crime et illégal vis à vis de la loi .... 
c'est un ratio utilisé par les MOA pour estimer grossièrement le niveau de prix en amont  mais pas pour gérer le marché de MOE.

Et pas de calcul du forfait de rémunération du moe sur le montant définitif des travaux alors ?

[hpchavaz]

...
Pour avp que je prennes 118 300 x 20.9%  ou 118 420 x 20,9% je ne trouve pas 24 770.. pourquoi ?
...

"Arrondi" sans doute : AVP et PRO semblent avoir été calculés sur la base de 118500€

...
Et dans mon cas cité, le moe a modifié le coef de complexité de 1 à 1.04 ... il peut en cours de route ? Et ce 1.04 s'applique au nouveau montant ?
...

Le coefficient de complexité comme le taux de rémunération, ne devraient pas être contractuels.
Dans la négociation de l'augmentation du forfait de rémunération, si la complexité a effectivement augmentée du fait de l'évolution de votre programme, il peut paraître logique d'en tenir compte.

Si votre contrat précise le taux de rémunération et/ou le coefficient de complexité,  
- soit il indique que la rémunération est établie en fonction de ces taux, il semble alors opportun de les modifier dans l'avenant :
- soit il indique (explicitement ou implicitement) que ce ne sont que des "informations" et que la rémunération est bien forfaitaire, hors contrainte controle ou payeur (voir rappel en fin), je profiterais bien  de l'avenant pour les supprimer en en expliquant la raison dans le rapport ;
soit, ce que je crains, le contrat est ambigu et alors le plus simple est sans doute de les modifier dans l'avenant mais la suppression est également tentante

...
Et dernière question.. si je prends le montant des travaux de 4.270.000 pour calculer la rémunération de cette mission, ensuite pour calculer le reste des missions j'utilise donc le montant revu de 2.800.000 ?
...

Comme indiqué juste ci-dessus, vous négociez.

Pour l'avenant, faire cohabiter deux montants est assez surprenant a priori mais comme indiqué dans un message précédent il faut comprendre la raison de l'augmentation du coût pour avoir un avis.

Rappel : je ne suis pas du tout dans le même contexte que vous

[hpchavaz]

Et pas de calcul du forfait de rémunération du moe sur le montant définitif des travaux alors ?

De quel montant parle t-on : du montant travaux après AP en tenant compte ou pas des évolutions du programme, du montant total des attributions, ou encore du montant travaux en fin d'opération i.e. après solde des contrats ?
On peut très bien pour les uns et les autres avoir des clauses, notamment primes/pénalités, qui modifient la rémunération effective mais pas le forfait ; il faut toutefois faire très attention à ce que l'on fait tant pour éviter d'être incohérent, abusif, ou pire encore d'être  contre-productif.

[anneclaudie]

Apres calcul et recalcul.. je tourne enfin et je pense que la résiliation du marché actuel est la solution juridiquement la meilleure... mais je vais perdre 24 000 €.
Et relancer...

[anneclaudie]

c'est la guerre...  suite à mon mail préconisant d'arrêter l'exécution de la prestation selon les termes du CCAP à la mission APD.

Est-ce que quelqu'un aurait un document simple sur les fondamentaux de la loi MOP ?
les grands principes ?
voilà.. ça serait bien sympa..

[hpchavaz]

... je vais perdre 24 000 €.

Cela dépend du contrat (option CCAG PI notamment) et cela peut se traiter si l'on y réfléchit en amont.

[anneclaudie]

option A 

[speedy]

c'est la guerre...  suite à mon mail préconisant d'arrêter l'exécution de la prestation selon les termes du CCAP à la mission APD.

Est-ce que quelqu'un aurait un document simple sur les fondamentaux de la loi MOP ?
les grands principes ?
voilà.. ça serait bien sympa..

voir PJ
La loi MOP a été codifiée dans le CCP donc j'y ai mis les références du CCP
ce tableau  n'est pas exhaustif sur l'ensemble des fondamentaux mais uniquement sur le contrat de MOE

[anneclaudie]

Merci speedy

[anneclaudie]

Est-ce que "juridiquement" on peut accepter de choisir un moE sur un projet à 2.600.000 puis ensuite parce qu'on explose le montant, modifier le programme à 2 800 000  avec modification du périmètre à la baisse.
On passe de 5 hectares d'aménagement à 3.

merci pour vos avis encore ...

[speedy]

ça dépend
première réponse non car on modifie l'objet mis en concurrence
deuxième réponse faut voir car l'étude générale porte sur l'ensemble et la poursuite sur une partie ? vous remettrez en concurrence le suivi de la suite ?
c'est peut être jouable , tout dépend de la mise en concurrence initiale et de la présentation du dossier ....

[anneclaudie]

L'étude porte sur l'ensemble et la suite sur une partie.
Le dossier pour la mise en concurrence portait sur l'ensemble.

[speedy]

ça se plaide plus facilement si pour la dernière partie on remet en jeu ....

[anneclaudie]

Bonjour speedy.
Je paye l'avp sur la base de notre enveloppe soit 2,6 ME
Et je remet en concurrence sur la base du nouveau programme.
Sauf que je ne suis pas sur l'option b mais a...
Et est ce que c'est possible d'avoir un moe qui n'a pas fait l'apd reprendre le projet ?.

[speedy]

je crois suis certain que l'énoncé est incomplet
vous devez être en infra  puisque aménagement de 5 Hectares qui passent à 3 ... ou alors il y un bâtiment dans le programme ?
si infra on parle d'AVP sans parler d'APS ni APD .... sauf à réintroduire sur de très très gros projets ....

mais avez vous mis votre contrat sous la LOI MOP ou exclue parce que ZAC  ou malgré ZAC mis volontairement ou non sous la loi MOP ?

il faut absolument comprendre dans quel cadre est ce marché avant de suggérer des solutions .... je rappelle assez souvent que les énoncés sont incomplets .....

et enfin parfois pour s'en sortir on retient une solution dite la moins mauvaise solution de rechange  quand il y en a plusieurs ou encore la seule pire solution de rechange (dite PISORE) quand on ne peut plus respecter le droit ou à un coût que l'on prouver exhorbitant ....

Bonjour speedy.
Je paye l'avp sur la base de notre enveloppe soit 2,6 ME
Et je remet en concurrence sur la base du nouveau programme.
Sauf que je ne suis pas sur l'option b mais a... pas grave car vous avez les droits pour les besoins découlant du marché, faut surtout les préserver dans l'avenant et non résilier sauf à tout remettre à plat
Et est ce que c'est possible d'avoir un moe qui n'a pas fait l'apd reprendre le projet ?. en infra sans problème (sauf que normalement on dit AVP...) En bâtiment ça rejoint la solution la moins pire  mais j'irais (et j'ai déjà fait) jusqu'au RO et PC pour le premier MOE et remis en concurrence pour le suivi de l'exécution

[hpchavaz]

...
 la moins mauvaise solution de rechange  quand il y en a plusieurs ou encore la seule pire solution de rechange (dite PISORE) quand on ne peut plus respecter le droit ou à un coût que l'on prouver exhorbitant ....

N'est ce pas plutôt la  MESORE (BATNA en négociation) ?

[speedy]

oui mais dans le cas içi la mesore c'est d'arrêter les frais et de repartir à zéro    
même si la direction ne valide pas je n'appelle pas la dernière solution la meilleure, .....  quoique on rentre dans le bureau du chef avec des propositions et on sort avec les dispositions retenues ... 


pour ceux qui veulent un apercu de l'ex loi MOP   codifiée au CCP j'ai repris le document que j'avais joint plus haut pour le compléter
sommaire  :
MOA publique et MOE privée   page 2  Champ d'application
MOA                                           page 3 programme et enveloppe financière
Organisation MOA                   pages 4 & 5 conduite opération mandat
Contrat de MOE                           pages 6 & 7 contenu classement opérations, principe des modalités
Définition des missions           p 8  à 11 renvoi aux textes + sous l'angle  de conseils sur les missions à ne pas oublier (sinon à faire soi même ou designer d'autres intervenants)

[anneclaudie]

Oui je suis en infra. Sans batiment. C'est un aménagement d'une zone industrielle qui devient zone verte avec parcours velo, guinguettes.
Loi mop.
Voila. Et le moe choisit a aussi fait l'étude de faisabilité.

[hpchavaz]

...
Voila. Et le moe choisit a aussi fait l'étude de faisabilité.

Je résume :

Un moe réalise une étude de faisabilité sur un programme.
Le MOA arrête un programme pour un coùut de 2.6 M€, sur ma base de l'étude de faisabilité (à vérifier)
Le MOA passe un contrat avec ce même au moe.
Le moe au sortir de l'AP, le coût passe à 4.3M€
Le MOA est prêt à accepter ce coût travaux de à 4.3M mais ré-estime son programme à seulement 2.9 M€

Je vais devenir lassant mais la dernière étape est totalement incompréhensible en l'état.

Sans une comprehension des faits, il ne sert à rien de commencer à calculer quoi que ce soit et toute solution juridique présentera des risques puisqu'elle ne correspondra pas sauf hasard à la réalité.

La situation la plus favorable, serait que l'on ait laissé le moe conduire son étude d'AP pratiquement jusqu'au bout puis que l'on lui ait demandé des modifications substantielles. Si en plus le moe a exprimé des réserves au moment de la demande, soit vous passez un avenant pour ce qui de la rémunération de l'AP soit il fait une réclamation que vous traité par un protocole soit il part au contentieux avec une bonne chance de gagner.

Au pire, on pourrait même imaginer que sur les 2.6 M€ d'origine les travaux n'ayant pas évolué ne représentent que 1.2M€ et que l'on ait retiré pour 1.4M€ de travaux iinitialement prévus et ajoute 1.7 M€ de travaux d'une autre nature. Si tel était le cas, la question ne serait plus de savoir si  l'on peut augmenter de 21% la rémunération du  moe mais de savoir si une modification de plus de 50% de la mission est acceptable.

[speedy]

il semblerait que
étude faisabilité zone industrielle de 5 hectares pour 2 600 000 M€
AVP zone industrielle qui devient zone verte avec parcours velo, guinguettes pour 4 270 000 M€
hypothèse de poursuivre l'aménagement pour une première zone de 3 hectares pour 2 870 000 M€

que diriez vous vous d'une mise en concurrence pour un achat de vélo et qui se terminerait par la volonté d'acheter une berline ?

dans ce cas il y une erreur majeure de ne pas avoir relancé lors du changement de programme , changement plus que  substantiel ! un avenant sans réaction de la collectivité c'est à dire avec poursuite "l'air de rien" ne passera pas ni à la préfecture ni devant la CRC.


maintenant pour s'en sortir il faut arrêter les frais et
     0 on fait le point sur le budget disponible tant en études qu'en travaux (probablement une décision modificative du budget nécessaire)
     1 solder le marché actuel en préservant les droits de PI de la collectivité pour utiliser les résultats  (on paie ce que le service technique a demandé)
     2 relancer une mise en concurrence sur PRO et la réalisation des travaux phasés ou non
     3 on règle les comptes en interne : une remontée de bretelles au niveau élevé du ST

[anneclaudie]

Hpchavaz
Le service tech souhaite que l'on paye l'av du moe sur la base de 4 m€ parce qu'il considère que le moe a mis en face les ingénieurs et le temps de travail en conséquence.
Tout ça en bidouillant un avenant + marché complémentaire.
Le moa a demandé une modification au moe en réduisant t le programme (4,8 à 3 hectares) pour faire rentrer dans l'enveloppe.
Et on continue la mission sur cette nouvelle base qui est certes réduite en superficie mais augmente pour passer à 2,8 m€ (ca fait moins tache dans le projet).

Comment je fais pour continuer avec un av qui ne nous appartient pas : option a. Je négocie avec le moe ?
Et je relance une mise en concurrence à partir du pro, act, ait etc... sur la base du nouveau programme ?..

[speedy]

Comment je fais pour continuer avec un av qui ne nous appartient pas : option a. Je négocie avec le moe ?

vous avez les droits pour l'usage conforme au marché
vous pouvez le préciser dans l'avenant

Et je relance une mise en concurrence à partir du pro, act, ait etc... sur la base du nouveau programme ?..

oui

[anneclaudie]

Je le précise dans l'avenant ?... pour dire qu'on recup l'option a ?
Et je paye le moe sur l'av sur la base de l'enveloppe prévisionnelle du moa ?
Ouch...je sens une réunion bien agréable semaine prochaine..
J'espere être suivie par la hiérarchie..

[speedy]

Je le précise dans l'avenant ?... pour dire qu'on recup l'option a ?

pour préciser que fait bien partie de vos droits ce lui de continuer la mise en oeuvre du projet sur cette base  et remettre en concurrence ....

Et je paye le moe sur l'av sur la base de l'enveloppe prévisionnelle du moa ?

je préconise de payer ce qui a été commandé de fait par le service technique
si j'ai bien compris  :
 l' AVP tel que prévu pour une ZI à  2600 000 M€
un AVP pour une zone verte avec parcours velo, guinguettes pour 4 270 000 M€
une négo pour le reste dont la soit disante perte d'activité sur la suite  mais possibilité de répondre ....  soyez certain que le MOE saura être inventif  donc vous devrez revenir aux fondamentaux : tout travail demandé par le service doit être payé à sa juste valeur, pas plus , les manque à gagner ou autres indemnités doivent être argumentées et passer à la moulinette de votre avocat et économiste, pas seulement de votre service technique

bon courage

[anneclaudie]

bonjour,

le changement de programme est validé au moment de la signature de l'avenant et donc passe par une décision du PA.

La demande de changement de programme du service tech doit être matérialisé par simple mail ? os ?

[speedy]

quand les choses sont faites correctement c'est par avenant pour des ajustements .
Içi c'est un bouleversement pour ne pas dire changement complet et un avenant serait illégal si poursuite du contrat "l'air de rien". Il faut traiter le fond en arrêtant la folie de des services techniques de poursuivre dans ce contexte.
Quand à la question précise seul le service technique sait comment il a procédé mail, courrier, réunion avec ou sans compte rendu ....

[anneclaudie]

de façon générale : quel pourcentage est acceptable quand on modifie un programme   ?
jusqu'à combien sans remettre en cause la mise en concurrence ?

[fanchic]

de façon générale : quel pourcentage est acceptable quand on modifie un programme   ?
jusqu'à combien sans remettre en cause la mise en concurrence ?

Aujourd'hui, les MP de services ne doivent pas subir de modifications de plus de 10% du montant du marché initial (sauf exceptions)

[speedy]

je ne suis pas d'accord, il faut relire les articles Article R2194-1 à 10
selon les cas c'est autorisé sans limite, avec limite ou carrément interdit  !!!!
pour moi ici on est dans un cas interdit et en réalité ce que je proposes est plutôt une transaction .... que j'appelle volontiers avenant transactionnel .

[speedy]

seulement 4 téléchargement du fichier
Un seul merci ( anneclaudie) que je remercie pour celà.
pas de retour des autres sur le fichier ?
Il y a pourtant régulièrement des échanges sur la MOE .....

[hpchavaz]

seulement 4 téléchargement du fichier
Un seul merci ( anneclaudie) que je remercie pour celà.
pas de retour des autres sur le fichier ?
Il y a pourtant régulièrement des échanges sur la MOE .....

Peut être qu'en majorité les participants ne sont pas soumis à l'ex-MOP.

[speedy]

comme c'est sensiblement les mêmes que le CMP et que maintenant c'est fondu dans le CCP je ne crois pas à cette explication, peut être mis en chômage  par le COVID-19 ?

[TpF]

seulement 4 téléchargement du fichier

Ouuupppps !!
J'ai loupé une étape ??
Je ne vois pas de fichier à télécharger ?