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Auteur Fil de discussion: régularisation offre et négociation  (Lu 2332 fois)
76LANDES
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« le: Mars 11, 2020, 04:06:58 »

bonjour, il était une fois une procédure adaptée, allotie, avec négociation qui a pour objectif d’optimiser les offres tant d’un point de vue qualitatif et technique que financier.
Cependant l'un des candidats sur son BPU à 6 produits non conformes (qui ne répond pas aux exigences du CCTP).

L'acheteur veut profiter de la négociation pour lui faire remettre une offre avec des produits conformes.  Indéci
Or sauf erreur, l'article R 2152-2 du CCP dit que 'La régularisation des offres irrégulières ne peut avoir pour effet d'en modifier des caractéristiques substantielles.

Situation juridiquement bancale à mon sens

Qu'en pensez vous ?
merci

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mighty
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« Répondre #1 le: Mars 11, 2020, 04:13:07 »

Pour moi la négo est très limitée finalement. Demander de nouveaux produits qui rentrent dans votre CCTP c'est une régularisation substantielle à mon sens.
Ils auraient fournis les bons produits mais pas la bonne référence dans le BPU. ça passe. Mais si le produit n'est pas le bon, on jarte.
Voyons les réponses des autres amis Sourire
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Mathieu
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« Répondre #2 le: Mars 11, 2020, 04:18:11 »

6 produits sur combien ? non conformités graves ?

si la régularisation n'a pas pour objet de transformer les perles du bac en théorie de la relativité générale, je rattrape
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Ponta
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« Répondre #3 le: Mars 11, 2020, 04:48:49 »

Attention à ne pas vider de sa substance, la négo en adoptant une lecture très stricte de la substantialité.

L'objectif est de faire un bon achat mais aussi de respecter la légalité.
A vous d'apprécier ce qu'est la substantialité en conjuguant les deux.

Perso, je partage bien plus l'avis de Mathieu que celui de Mighty.
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« Répondre #4 le: Mars 11, 2020, 05:05:18 »

Cependant l'un des candidats sur son BPU à 6 produits non conformes (qui ne répond pas aux exigences du CCTP).
idem Mathieu
Combien de prix comporte votre BPU ? quel % du détail estimatif représentent ces 6 prix ? S'agit-il de prix importants ?
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« Répondre #5 le: Mars 11, 2020, 05:16:13 »

idem Mathieu
Combien de prix comporte votre BPU ? quel % du détail estimatif représentent ces 6 prix ? S'agit-il de prix importants ?


Merci pour vos réponses
6 produits sur 25 du Bpu  et sont des produits à fort chiffres (bcoup commandés)
De surcroit selon l'acheteur cela impacte directement l'equipement securitaire de nos agents et induirait qu on commande hors marchés des produits.
A la lecture de ces éléments et compte tenu que nous n'avons que 2 offres sur les 2 lots sur 3 problématiques il paraitrait plus prudent  de declarer infructueux non??
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« Répondre #6 le: Mars 11, 2020, 05:20:33 »

Attention à ne pas vider de sa substance, la négo en adoptant une lecture très stricte de la substantialité.

L'objectif est de faire un bon achat mais aussi de respecter la légalité.
A vous d'apprécier ce qu'est la substantialité en conjuguant les deux.

Perso, je partage bien plus l'avis de Mathieu que celui de Mighty.

idem, et j'aurais également cet avis si ce sont 6 produit sur 6 qui sont non conformes. Surtout en MAPA : bien sur que l'acheteur veut profiter de la négo pour lui faire remettre une offre conforme, je dirais même que ça sert à ça, une négo. Ici vous confondez deux choses.

La phrase du CCP que vous citez n'a pas vocation à s'appliquer dans votre cas, car vous régularisez à l'occasion d'une négociation. Or la négociation, si ça ne permet pas de changer de manière substantielles les offres, notamment sur le prix et les produits proposés, à quoi ça sert ?? Ou plutôt pour adopter une vision plus juridique, cette phrase ne s'applique pas au cas présent puisque justement, le principe même de la négociation est de permettre des modifications substantielles des offres.

Ce que vous visez a seulement pour objet de nous éviter de confondre régularisation et négociation, car dans le premier cas la marge de manœuvre est limitée vis à vis des modifications de l'offre, mais alors n'oublions pas que la faculté de régularisation est ouverte y compris en procédure formalisée où la négociation sera, elle, interdite. Cette phrase, c'est un garde fou pour la régularisation faite hors négociation, ça n'a pas pour effet de vous empêcher de négocier !

(ça va aller ou je paraphrase une douzième fois  Grimaçant )

A la rigueur, vous auriez la possibilité d'éliminer les offres irrégulières, puis de négocier avec ceux qui restent, mais je crois que ça serait plutôt nul en terme d'accès à la commande publique et de transparence car ce serait utiliser les procédures pour aller contre la lettre du texte.
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« Répondre #7 le: Mars 11, 2020, 05:25:16 »

compte tenu que nous n'avons que 2 offres sur les 2 lots sur 3 problématiques il paraitrait plus prudent  de declarer infructueux non??
Pour quel motif ? Toutes les offres sont irrégulières ?
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« Répondre #8 le: Mars 11, 2020, 05:35:23 »

Pour quel motif ? Toutes les offres sont irrégulières ?


6 produits sur 25 du Bpu  et sont des produits à fort chiffres (bcoup commandés)
De surcroit selon l'acheteur cela impacte directement l'equipement securitaire de nos agents et induirait qu on commande hors marchés des produits.
A la lecture de ces éléments et compte tenu que nous n'avons que 2 offres sur les 2 lots sur 3 problématiques il paraitrait plus prudent  de declarer infructueux non

J'entends bien que la nego sert parfois à sauver le soldat ryan mais la negociation sur le critere qualitatif ne peut à mon sens permettre au candidat de  remplacer les pdts non.conformes de son DE ET BPU. par des pdts conformes.
Juridiquement cela me parait limite.

Merci à vous.
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« Répondre #9 le: Mars 11, 2020, 05:44:22 »

6 produits sur 25 du Bpu  et sont des produits à fort chiffres (bcoup commandés)
De surcroit selon l'acheteur cela impacte directement l'equipement securitaire de nos agents et induirait qu on commande hors marchés des produits.
A la lecture de ces éléments et compte tenu que nous n'avons que 2 offres sur les 2 lots sur 3 problématiques il paraitrait plus prudent  de declarer infructueux non

J'entends bien que la nego sert parfois à sauver le soldat ryan mais la negociation sur le critere qualitatif ne peut à mon sens permettre au candidat de  remplacer les pdts non.conformes de son DE ET BPU. par des pdts conformes.
Juridiquement cela me parait limite.

Merci à vous.

Bien sur que si, il peut remplacer des produits conformes. puisque la négociation permet de modifier des caractéristiques substantielles des offres, et que l'on peut négocier avec des auteurs d'offres irrégulières...ce sont les caractéristiques substantielles du DCE qu'on ne doit pas toucher.

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« Répondre #10 le: Mars 11, 2020, 07:07:37 »

et si vous rendez infructueux vous faites quoi ? un marché négocié avec ceux qui ont remis des offres ? un nouveau MAPA alors que seulement 2 réponses ?
soyons pragmatique et ne vidons les négociations de tout leur sens ... pour devenir des discussions de marchands de tapis ou de canapés ....
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« Répondre #11 le: Mars 12, 2020, 08:48:30 »

Bien sur que si, il peut remplacer des produits conformes. puisque la négociation permet de modifier des caractéristiques substantielles des offres, et que l'on peut négocier avec des auteurs d'offres irrégulières...ce sont les caractéristiques substantielles du DCE qu'on ne doit pas toucher.



bonjour, je ne fais pas tout à fait la même lecture que vous de l'article R 2152-2 et de la fiche DAJ sur la négociation en procédure adaptée.
La DAJ rappelle que
"La négociation ne peut, non plus, servir de prétexte à la modification des caractéristiques substantielles des offres ou du
marché public, telles que son objet ou les critères de sélection des candidatures et des offres. Elle ne peut conduire
l’acheteur à renoncer à l’application d’un des critères retenus dans le règlement de consultation60. La réalisation d’une
telle hypothèse rendrait nécessaire une nouvelle mise en concurrence.


Or d'après moi demander au candidat de remplacer dans son offre initiale ces produits non conformes au CCTP est une modification substantielle de l'offre.

Merci à toutes et tous pour vos avis.
Bon courage




« Dernière édition: Mars 12, 2020, 09:16:15 par 76LANDES » Journalisée
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« Répondre #12 le: Mars 12, 2020, 09:10:37 »

Il convient de rappeler que la DAJ n'est pas le Conseil d'Etat ou le législateur.

La DAJ émet des avis et des interprétations comme nous toutes et tous.

La DAJ est parfois confirmée par le juge et/ou le législateur, parfois non.

Il est important d'avoir un oeil critique sur la prose de la DAJ et d'y adhérer ou pas selon son point de vue et la situation.
C'est la plus-value du travail du juriste.
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« Répondre #13 le: Mars 12, 2020, 09:12:53 »

Il convient de rappeler que la DAJ n'est pas le Conseil d'Etat ou le législateur.

La DAJ émet des avis et des interprétations comme nous toutes et tous.

La DAJ est parfois confirmée par le juge et/ou le législateur, parfois non.

Il est important d'avoir un oeil critique sur la prose de la DAJ et d'y adhérer ou pas selon son point de vue et la situation.
C'est la plus-value du travail du juriste.


 Roulement des yeux
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« Répondre #14 le: Mars 12, 2020, 09:17:18 »

pour bien apprécier le caractère "substantiel" il faudrait aussi voir quelle était l'irrégularité

j'irais même jusqu'à dire : attention à ne pas avoir une définition du besoin trop orientée qui restreint la concurrence...
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« Répondre #15 le: Mars 12, 2020, 09:23:11 »

pour bien apprécier le caractère "substantiel" il faudrait aussi voir quelle était l'irrégularité

j'irais même jusqu'à dire : attention à ne pas avoir une définition du besoin trop orientée qui restreint la concurrence...

L'irrégularité repose sur la non conformité des produits demandés (réglementation, usage, gamme, coloris,..) dont l'usage est nécessaire pour nos agents entre autre de la cuisine centrale.
Selon l'acheteur, le besoin exprimé est conforme aux produits existants sur les catalogues des professionnels de ce secteur.
Merci
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« Répondre #16 le: Mars 12, 2020, 09:29:22 »

réglementation, usage, gamme, coloris,..

2 irrégularités pas graves du tout : gamme et coloris (je dirais même que "gamme" n'est pas une spécification technique valide en soit)

les 2 autres demandent des éclaircissements

vous dites "le besoin exprimé est conforme aux produits existants sur les catalogues", attentions aux copiés-collés de fiches techniques et aux "irrégularités" qui en découlent mais qui n'en sont pas

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« Répondre #17 le: Mars 12, 2020, 09:31:30 »

2 irrégularités pas graves du tout : gamme et coloris (je dirais même que "gamme" n'est pas une spécification technique valide en soit)

les 2 autres demandent des éclaircissements

vous dites "le besoin exprimé est conforme aux produits existants sur les catalogues", attentions aux copiés-collés de fiches techniques et aux "irrégularités" qui en découlent mais qui n'en sont pas



Irrégularités pas grave sur le fond certes mais qui impactent les achats et l'uniformité voulu des équipements de nos agents.





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« Répondre #18 le: Mars 12, 2020, 09:39:16 »

vous ne pouvez pas restreindre artificiellement la concurrence
ni dénaturer le terme négociation en limitant celle-ci au prix  !!!!
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« Répondre #19 le: Mars 12, 2020, 09:40:05 »

je n'ai qu'une faible expérience des marchés type équipements/tenues mais j'ai déjà pu constater qu'il est quasi impossible d'avoir une offre uniforme, homogène et satisfaisant tout le monde sans négocier (ou "régulariser" si vous préférez)

ne vous privez pas de négocier… en l'occurrence ça me semble quasi obligatoire
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« Répondre #20 le: Mars 12, 2020, 10:06:37 »

vous ne pouvez pas restreindre artificiellement la concurrence
ni dénaturer le terme négociation en limitant celle-ci au prix  !!!!


Il n'est nullement prévu de limiter au prix : tout est prévu au RC (optimisation des offres : qualités, quantités et prix)
La question était : 6 lignes de produits BPU et DE qui ne répondent pas aux exigences du CCTP et donc qui ne répondent pas au besoin exprimé.
Au titre de la phase de négociation  peut on demander au candidat de nous remettre une nouvelle offre conforme au CCTP ? = juridiquement incertain
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« Répondre #21 le: Mars 12, 2020, 11:13:59 »

je suis plutôt de l'avis de PONTA et VIVAELPARAGUAY à savoir régulariser mais chaque cas est un cas d'espèce donc vous ne pourrais avoir que des avis, et pas de réponse absolue
 et comme il n'y aura jamais de définition définitive de "caractère substantiel" en marché publics

perso dans ce genre situation je fait un bilan +/- :
Risque contentieux en fonction  notamment: montant du marché, marché "sensible" ou non (ex marché de com, OM) type d'entreprise qui répond (boite réputée casse couille, grand groupe pour qui votre marché représente 0,0001% du CA, TPE qui n'ira pas chercher des noises, boite qui travaille déjà chez nous...) 
Organisation du PA si relance : planning à respecter, urgence ou non d'approvisionnement/ rupture de la chaine logistique, impact (planning, économique et organisationnel interne)

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je ne suis pas un partisan convaincu de la loi du talion...mais il avait commis vraiment trop de crimes
un grand verre de lait......et bien frais s'il vous plaît!
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« Répondre #22 le: Mars 12, 2020, 11:47:42 »

6 prix sur 25 sont non-conformes, soit 24 % du BPU : disons que ça n'est pas substantiel  Clin d'oeil.



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« Répondre #23 le: Mars 12, 2020, 04:36:32 »

Pour compléter mon propos très stricte, j'avoue que j'étais comme mes petits camarades. Si je dois exprimer un avis sur le forum, je suis relativement stricte car de ce que j'ai lu, etc. (DAJ essentiellement) si cela change le prix unitaire du candidat ou sa note sur un point technique c'est substantiel.
Pour moi cette régularisation c'est : il s'est trompé de référence, coquille etc. Mais même en réclamant la modif, cela ne changera pas la note prix ou valeur technique.

Au delà c'est substantiel.

Mais ce discours est à pondérer en fonction de l'enjeux du marché, du nombre de candidat, du risque de contentieux. SI par ex vous avez 2 offres et les deux sont irrégulières autant régulariser tout le monde. L'essentiel étant que cela ne lèse personne dans l'histoire en fait.

Mais la régularisation est une grosse déception pour moi car on le vide de sa substance. C'est toujours la même chose. Vous pouvez régulariser (chic !). Mais attention il ne faut pas que cela soit substantiel ( Roulement des yeux)...Vous pouvez négocier mais attention également.

N'ayant aucune notion de la substantialité finalement, je marche sur des œufs et j'adopte une vision assez rigoriste finalement. Pour moi la régularisation est une petite porte de sortie qui peut aider mais ce n'est pas un outil très utile finalement.

Dans votre cas, si 25% des produits proposés ne respectent pas le CCTP, sous couvert que votre CCTP n'est pas orienté, sous couvert que votre concurrence est bon, alors je ne régularise pas. Car oui au niveau de l'Achat Public c'est biern. Mais au niveau Juridique le candidat repêché, s'il gagne, l'autre candidat l'aura très mauvaise. SI contentieux, pas sur que vous résistiez. M'enfin vous nous aurez fait une belle JP  Grimaçant
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« Répondre #24 le: Mars 12, 2020, 06:58:10 »

 Roulement des yeux donc on ne peut rien négocier, faites des AO, ça ira plus vite finalement   Grimaçant
perso je continue de négocier  car le rôle d'un acheteur c'est aussi améliorer l'achat public    Souriant
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« Répondre #25 le: Mars 13, 2020, 09:05:01 »

Ben pour moi il faut distinguer régularisation et négociation.
Si les offres sont bonnes (entendre régulière) on peut ensuite les négocier tranquillement.

Mais repêcher un candidat dans le cadre de la négo, contrairement à ce que je faisais, n'est forcément légale. Après c'est sur que mon discours est à adapter en fonction de l'enjeux. Car tant qu'il n'y a pas de recours, on peut faire ce que l'on veut on va dire.
A mon sens une offre irrégulière au départ qui, une fois rêpéchée, permet d'être analysée ou un impact sur les critères c'est substantiel et donc non régularisable. AOO comme MAPA.

Mais ce que je regrette c'est justement de donner d'une main pour reprendre de l'autre. Que veut dire substantiel ? Personne ne sait vraiment. Dans le doute, ma ligne de conduite est stricte et j'étudie au cas par cas. Dans ma vision comme je l'expliquais il ne faut pas que cela ait un impact sur l'analyse des offres dans le sens analysable carrément (: absence de mémoire technique) ou modifiant la note (= le candidat ne pouvait pas être analysée sur le critère délai ou vt).

 
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« Répondre #26 le: Mars 13, 2020, 09:13:54 »

Dans ma vision comme je l'expliquais il ne faut pas que cela ait un impact sur l'analyse des offres dans le sens analysable carrément (: absence de mémoire technique) ou modifiant la note (= le candidat ne pouvait pas être analysée sur le critère délai ou vt).

la précision apportée sur le caractère complet ou pas du dossier ne résoud pas la question ; quelle différence réelle entre fournir un nouveau dossier et compléter le premier ?
si la négo n'e doit avoir aucun impact alors elle ne sert à rien, la messe est dite dès les offres initiales, inutile de perdre son temps  Grimaçant
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« Répondre #27 le: Mars 13, 2020, 11:36:06 »

On ne va pas être d'accord  Grimaçant Grimaçant Pour moi : si manque une pièce (avec les impacts susmentionnés) OUT. Après une fois que les offres sont bonnes, rien nous empêche de négocier. Et encore sans changer substantiellement ton besoin sous peine d'être encore prêter le flanc aux éventuels recours... Fâché
Mais dans l'absolu la négo permet justement de négocier les points de l'offre. Mais encore faut il que l'offre soit présente dans sa régularité.
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« Répondre #28 le: Mars 24, 2020, 12:21:47 »


perso je continue de négocier  car le rôle d'un acheteur c'est aussi améliorer l'achat public    Souriant

+12597 le reste est de l'argutie juridique contre productive qui n'a pour conséquence que de rendre la commande publique imbitable, avec toutes les conséquences que ça a sur l'argent public.
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« Répondre #29 le: Mars 24, 2020, 03:21:14 »

+1 dans l'esprit. Mais dubitatif quant à la possible action du juge derrière si un candidat fout le dawa parce que vous l'avez récupérer. La mauvaise foi dans ces cas est extrême. Et le juge reste pragmatique : quel est la théorie ? Que dit la doctrine ? On tranche !
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« Répondre #30 le: Mars 26, 2020, 12:56:25 »

Attachons-nous à la seule lecture du code de la commande publique

"Article L. 2152-1

L’acheteur écarte les offres irrégulières, inacceptables ou inappropriées.


Article R. 2152-1

Dans les procédures adaptées sans négociation et les procédures d’appel d’offres, les offres irrégulières, inappropriées ou inacceptables sont éliminées.

Dans les autres procédures, les offres inappropriées sont éliminées. Les offres irrégulières ou inacceptables peuvent devenir régulières ou acceptables au cours de la négociation ou du dialogue, à condition qu’elles ne soient pas anormalement basses. Lorsque la négociation ou le dialogue a pris fin, les offres qui demeurent irrégulières ou inacceptables sont éliminées.


Article L. 2152-2

Une offre irrégulière est une offre qui ne respecte pas les exigences formulées dans les documents de la consultation, en particulier parce qu’elle est incomplète, ou qui méconnaît la législation applicable notamment en matière sociale et environnementale.

Article R. 2152-2

Dans toutes les procédures, l’acheteur peut autoriser tous les soumissionnaires concernés à régulariser les offres irrégulières dans un délai approprié, à condition qu’elles ne soient pas anormalement basses.

La régularisation des offres irrégulières ne peut avoir pour effet d’en modifier des caractéristiques substantielles.

Article L2152-3

Une offre inacceptable est une offre dont le prix excède les crédits budgétaires alloués au marché, déterminés et établis avant le lancement de la procédure.


Article L. 2152-4

Une offre inappropriée est une offre sans rapport avec le marché parce qu’elle n’est manifestement pas en mesure, sans modification substantielle, de répondre au besoin et aux exigences de l’acheteur qui sont formulés dans les documents de la consultation.
"


Si l’auteur du code n’avait pas voulu laisser une grande souplesse dans les procédures négociées, il n’aurait pas écrit le second alinéa de l’article R. 2152-1, car le seul article R. 2152-2 aurait suffi.

Donc en procédure avec négociation, sauf si l’offre est réellement dans les choux (offre inappropriée au sens de l’art. L. 2152-4 et on y retrouve la notion de « modification substantielle » qui s’analyse au regard du «  besoin »), elle est possiblement régularisable au gré de l'acheteur.

Dominique Fausser
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« Répondre #31 le: Mars 26, 2020, 03:56:24 »

D'ailleurs en relisant les articles j'y comprends encore moins lol

Brut de pomme on dit :
En AOO et mapa sans négo, les offres irrégulières sont éliminées.
En mapa négocié et procédure négociée on peut régulariser dans le cadre de la négo.

Pis l'article d'après : dans toutes les procédures vous pouvez quand même régulariser finalement si elle n'est pas substantielle.

Comprenne qui pourra (apparemment tout le monde sauf moi  Grimaçant).

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« Répondre #32 le: Mars 26, 2020, 05:01:43 »

D'ailleurs en relisant les articles j'y comprends encore moins lol

Brut de pomme on dit :
En AOO et mapa sans négo, les offres irrégulières sont éliminées.
En mapa négocié et procédure négociée on peut régulariser dans le cadre de la négo.
Pis l'article d'après : dans toutes les procédures vous pouvez quand même régulariser finalement si elle n'est pas substantielle.
Comprenne qui pourra (apparemment tout le monde sauf moi  Grimaçant).
Petite histoire familiale raconté par mon père, hélas aujourd'hui décédé, lorsqu’il avait commencé sa carrière par un bref passage à l'administration centrale dans l'après-guerre en rédigeant des textes d'application. Réaction de son chef de service à la lecture de son rendu : "Mais Monsieur Fausser, vous n'y pensez pas, vous êtes beaucoup trop précis, il faut laisser du travail aux avocats et permettre à notre administration d'être sollicitée"
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« Répondre #33 le: Mars 26, 2020, 08:26:42 »

Oui...Bon, comment dire  Souriant ça m'arrange pas trop ton histoire  Grimaçant Grimaçant Grimaçant Grimaçant

En fait je ne me suis pas plongé dans la docu finalement. J'ai fait confiance aux articles qui disaient : désormais en AOO vous pouvez régulariser.

Mais quand on lit l'article ce n'est absolument pas clair Huh Y a que moi ça choque ?  Embarrassé
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dominique
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« Répondre #34 le: Mars 31, 2020, 06:13:45 »

Voir mon intervention sous la rubrique http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=37141.0
Dominique Fausser
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