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Auteur Fil de discussion: Clause évolution du forfait de rémunération du MOE  (Lu 5219 fois)
Mathieu
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« le: F?vrier 14, 2020, 09:32:37 »

Bijour

J'en ai marre de la clause de mon logiciel marché qui dit bêtement que forfait définitif de rémunération du MOE = taux de rémunération indiqué à l'AE * coût prévisionnel des travaux sur lequel s'engage le MOE à l'issue de l'AVP.

Cette clause est TRES VILAINE et je l'utilise bêtement.

J'en appelle donc aux experts du forum ; avez-vous mieux à proposer ?
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« Répondre #1 le: F?vrier 14, 2020, 10:12:06 »

forfait définitif = forfait initial !!!!
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Mathieu
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« Répondre #2 le: F?vrier 14, 2020, 10:14:47 »

j'en rêve  Grimaçant

mais est-ce légal ?
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« Répondre #3 le: F?vrier 14, 2020, 10:18:20 »

oui tant que vous ne fermez pas la porte à une négociation sur le coût d'objectif d'une part et sur un complément de REM si le programme est ajusté... il suffit de ne rien dire au départ et de négocier le moment venu s'il y a matière ....
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mighty
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« Répondre #4 le: F?vrier 17, 2020, 09:27:11 »

Nous on rédige notamment ainsi :

6.1 Caractère forfaitaire du marché
La rémunération du marché public est forfaitaire pour l'exécution des prestations décrites par le CCAP et le CCTP.
Le caractère forfaitaire du marché n'interdit pas de convenir que certaines prestations ou fournitures particulières puissent être rémunérées sur la base de prix unitaires.
Le maître d'oeuvre s'engage à ne percevoir aucune autre rémunération d'un tiers au titre de la réalisation de l'opération.

6.2 Etablissement du forfait provisoire de rémunération
Le montant du marché, fixé dans l'acte d'engagement, est provisoire, conformément aux dispositions des articles R2112-15 à R2112-18, R2432-6 et R2432-7 du code de la commande publique .
Le montant du forfait provisoire de rémunération est établi en tenant compte des éléments portés à la connaissance du maître d'oeuvre :
• contenu de la mission fixée par le CCTP et les assurances à souscrire
• programme
• partie affectée aux travaux de l'enveloppe financière prévisionnelle fixée par le maître d'ouvrage
• éléments de complexité liés aux contraintes du contexte local et à l'insertion du projet dans l'environnement à la nature et à la spécificité du projet et résultant des exigences contractuelles
• délais des études du maître d'oeuvre et délai de leur approbation par le maître d'ouvrage
• mode de dévolution des marchés de travaux
• durée prévisionnelle d'exécution des travaux, et leur éventuel phasage
• découpage éventuel de l'opération en plusieurs tranches de réalisation
• continuité du déroulement de l'opération.

6.3 Passage au forfait définitif de rémunération
La rémunération provisoire devient définitive lors de l'acceptation par le maître d'ouvrage de l'APD et de l'engagement du maître d'oeuvre sur l'estimation prévisionnelle définitive des travaux.
Pour passer de la rémunération provisoire à la définitive, les parties conviennent de retenir la méthode suivantes :
1°) Le forfait définitif de rémunération reste égal au forfait provisoire de rémunération quand :
a) Le coût prévisionnel définitif est inférieur ou égal à l’enveloppe financière affectée aux travaux par le maître d’ouvrage.
b) Le coût prévisionnel définitif est supérieur à l’enveloppe financière affectée aux travaux par le maître d’ouvrage, éventuellement corrigée des modifications de programme que le maître d’ouvrage a demandées, dans la limite de 3%.
2°) Le forfait définitif de rémunération est minoré lorsque le coût prévisionnel définitif est supérieur de plus de 3 % à l’enveloppe financière affectée aux travaux, éventuellement corrigée des modifications de programme demandées par le maître d’ouvrage.
L'incidence éventuelle, sur les prestations de maîtrise d'oeuvre, de l'évolution des éléments portés à la connaissance du maître d'oeuvre, qui ont servi à établir le forfait provisoire de rémunération, est prise en compte dans la négociation du forfait définitif de rémunération.
La fixation de la rémunération définitive ne fait pas obstacle à l'application des dispositions du CCAP relatif aux avenants négociés avec le maître d'ouvrage.
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fanchic
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« Répondre #5 le: F?vrier 17, 2020, 10:49:14 »


2°) Le forfait définitif de rémunération est minoré lorsque le coût prévisionnel définitif est supérieur de plus de 3 % à l’enveloppe financière affectée aux travaux, éventuellement corrigée des modifications de programme demandées par le maître d’ouvrage.


Minoré comment?
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« Répondre #6 le: F?vrier 17, 2020, 10:59:39 »

par exemple de 7% du dépassement hors tolérance ....
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Miss Tinguette
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« Répondre #7 le: F?vrier 18, 2020, 05:18:11 »

Bonjour,

Voici ce que j'utilise, mais je m'interroge sur une possible mise  jour (notamment référence au CCP).

En espérant que cela vous soit utile :

La rémunération du titulaire est forfaitaire. Ce forfait est exclusif de tout autre émolument ou remboursement de frais au titre de la même mission. Le maître d’œuvre s’engage à ne percevoir aucune autre rémunération d’intervenants autres que le maître de l’ouvrage dans le cadre de la réalisation de l’opération.

Conformément aux dispositions de l’article 30 du décret 93-1368 du 29 novembre 1993 : le forfait provisoire de rémunération est fixé comme suit :

Le forfait définitif est arrêté dès que le coût prévisionnel des travaux est établi. Il est calculé de la manière suivante :

Le forfait définitif de rémunération sera déterminé de la manière suivante :

·   Si le coût prévisionnel des travaux accepté par le maître d’ouvrage est inférieur à la part affectée aux travaux par le maître de l’ouvrage, le forfait provisoire devient définitif lors de l’approbation de l’élément APD ;

·   Si le coût prévisionnel des travaux  accepté par le maître d’ouvrage n’est pas supérieur à la part affectée aux travaux par le maître de l’ouvrage majorée d’un taux de tolérance K fixé à l’article 9 du CCAP , le forfait provisoire devient définitif lors de l’approbation de l’élément APD ;

·   Si le coût prévisionnel des travaux accepté par le maître d’ouvrage est supérieur à la part affectée aux travaux par le maître de l’ouvrage majorée d’un taux de tolérance K fixé à l’article 9 du CCAP, le forfait définitif est calculé comme suit :

Fd = Fp + [ (CP-C0) x T x 0.75 ]

dans laquelle :
Fd est le forfait définitif de rémunération ;
Fp est le forfait provisoire de rémunération fixé à l’acte d’engagement ;
C0 est la part affectée aux travaux par le maître de l’ouvrage et fixée à l’acte d’engagement ;
CP le coût prévisionnel des travaux ;
T est le taux résultant du rapport entre Fp et C0
0.75 un coefficient de pondération.

Dans cette hypothèse, le forfait définitif de rémunération du maître d’œuvre fait l’objet d’un avenant.

Le forfait définitif est réputé établi sur la base des conditions économiques en vigueur au mois mo figurant à l’article 3.3.

En cas de modification du programme décidée par le maître de l’ouvrage en application de l’article 2 de la loi nº85-704 du 12 juillet 1985 et du paragraphe III de l’article 30 du décret 93-1268 du 29 novembre 1993, le programme modifié et le nouveau forfait de rémunération du maître d’œuvre font l’objet d’un avenant selon les modalités suivantes :

La rémunération est adaptée à partir d’une proposition du titulaire faisant apparaître notamment la description des prestations supplémentaires décomposées en temps prévisionnel nécessaire à leur exécution, par compétences et éléments de mission.


« Dernière édition: F?vrier 18, 2020, 05:23:02 par Miss Tinguette » Journalisée

"Tu vas nettoyer les chiottes du kibboutz et tu as intérêt qu'ça brille !!" Madame Sarfati
hpchavaz
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« Répondre #8 le: F?vrier 18, 2020, 07:34:53 »


·   Si le coût prévisionnel des travaux accepté par le maître d’ouvrage est supérieur à la part affectée aux travaux par le maître de l’ouvrage majorée d’un taux de tolérance K fixé à l’article 9 du CCAP, le forfait définitif est calculé comme suit :

Fd = Fp + [ (CP-C0) x T x 0.75 ]

En cas de modification du programme décidée par le maître de l’ouvrage en application de l’article 2 de la loi nº85-704 du 12 juillet 1985 et du paragraphe III de l’article 30 du décret 93-1268 du 29 novembre 1993, le programme modifié et le nouveau forfait de rémunération du maître d’œuvre font l’objet d’un avenant selon les modalités suivantes :

La rémunération est adaptée à partir d’une proposition du titulaire faisant apparaître notamment la description des prestations supplémentaires décomposées en temps prévisionnel nécessaire à leur exécution, par compétences et éléments de mission.

Quelque remarques, mais tout d'abord une question. Le contrat prévoit il une reprise par le moe des études à ses frais dans le cas où le MOU n'acceptait pas le coût prévisionnel des travaux ?

La formule n'introduit pas une pénalisation du moe mais une diminution de son taux (CO/Fp) de rémunération.

Cela se discute, notamment si la réponse à la question posée ci-dessus est positive. Toutefois dans la pratique, le MOU a assez rarement, me semble t-il, la possibilité d'abandonner le projet.

Il n'est pas non plus certain que le coefficient de 0.75(*) ne soit pas au final favorable au moe puisse que l'on compare un taux marginal à un taux moyen. Ce coefficient ne devrait il pas être adapté en fonction de la taille de l'opération ?

Le mécanisme retenu et la formule introduisent un saut (+ K * 0.75) de la rémunération du moe au droit de CO*(1+K).

On peut dès lors se demander si un moe peu scrupuleux ne pourrait pas avoir la tentation de présenter un projet onéreux.

Enfin, je suis un peu surpris par le fait qu'alors que l'on a pris le soin de donner une formule pour traiter les évolutions de la rémunération du moe en l'absence de modifications apportées par le MOU au programme, l'on en revienne à la pure négociation sans encadrement das le cas contraire.
En cas de modifications de programme entraînant une augmentation de plus de 10%, ne risque t'on pas d'être très géné ?

Pour être taquin, je remarque qu'une modification de programme n’entraînant pas coût supplémentaire pour le moe, autre peut être que le surcoût de son assurance, pourra conduire à une moindre augmentation de la rémunération que celle résultant  d'une dérive du coût d'objectif. A l’extrême, le recours par le moe à des matériaux onéreux, sans autre incidence que financière,  le rémunère plus que l'introduction des mêmes matériaux par une modification de programme venant du MOU.


*) Le 0,75 n' est pas un coefficient de pondération mais un coefficient réducteur de l'augmentation.
« Dernière édition: F?vrier 19, 2020, 09:25:02 par hpchavaz » Journalisée

Disclaimer :Je ne suis pas juriste. Mes contributions ne sont pas des avis juridiques ; elles ne sont que des avis d'un praticien.

Et maintenant autre chose
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« Répondre #9 le: F?vrier 18, 2020, 08:15:38 »

idem c'est un contournement de la notion de forfait ... et c'est un pousse au crime  !
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« Répondre #10 le: Novembre 26, 2020, 03:54:37 »

Bonjour,

Après de nombreuses lecture sur le passage au forfait définitif de rémunération du MOE (et surtout ici, sur ce forum) j'essaye de me dépatouiller avec un marché de MOE à lancer prochainement.
C'est mon premier, et dans ma collectivité je n'ai que pour "modèles" et trames des marchés de MOE où forfait définitif =  taux de rémunération  x coût prévisionnel des travaux sur lequel s'engage le MOE à l'issue de l'AVP.

Je veux faire qqchose de vraiment carré.... Si possible j'aimerai des retours sur mes clauses en cours de rédaction:



""TOLÉRANCE SUR LE COUT PRÉVISIONNEL DES TRAVAUX : "


Le coût prévisionnel des travaux est assorti d'un taux de tolérance de 5 %.


"PASSAGE AU FORFAIT DÉFINITIF DE RÉMUNÉRATION : "


La rémunération provisoire devient définitive lors de l'acceptation par le maître d'ouvrage de l'APD et de l'engagement du maître d'œuvre sur l'estimation prévisionnelle définitive des travaux. Le forfait définitif sera fixé par voie d'avenant

La simple augmentation des estimations des travaux ne saurait suffire à un ajustement automatique du forfait de rémunération. Seule une modification du programme du fait du Maître d'ouvrage pourra entraîner une modification du forfait de rémunération. Dans un tel cas, une négociation sera mise en œuvre entre le maître d'ouvrage le maître d’œuvre. Dans ce cadre, le maître d’œuvre apportera toute justification utile démontrant la réalité de travail d’étude supplémentaire qui aura été nécessaire par la hausse de l’estimation des travaux.  L'acceptation d'avenant lors du marché de travaux ne vaut pas modification du programme.


Modalités de passage au forfait définitif de rémunération :

1) Le forfait définitif de rémunération reste égal au forfait provisoire de rémunération quand :
1.1) Le coût prévisionnel définitif est inférieur ou égal à l’enveloppe financière affectée aux travaux par le maître d’ouvrage.
1.2) le coût prévisionnel définitif est inférieur à l’enveloppe financière affectée aux travaux par le maître d’ouvrage dans la limite de 5 % OU supérieure à l’enveloppe financière affectée aux travaux par le maître ouvrage dans la limite de 5 %.


2) Le forfait définitif de rémunération est éventuellement augmenté, après négociation, dans le cas d’un surcoût d’études résultant d'une modification du programme du fait du Maître d'ouvrage.


Mes questions Grimaçant :
- C'est concernant que 2) que je me questionne, dans un tel cas, comment calculer la hausse de rémunération du MOE ? uniquement sur la base des éléments apportés par le MOE (augmentation du tps passé...)
- Faut-il prévoir un cas de diminution de la rémunération du MOE ?
- Est-ce que cela vous semble correct? Ou ai-je oublié des éléments essentiels??

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« Répondre #11 le: Novembre 26, 2020, 04:55:21 »

Modalités de passage au forfait définitif de rémunération :

1) Le forfait définitif de rémunération reste égal au forfait provisoire de rémunération quand :
1.1) Le coût prévisionnel définitif est inférieur ou égal à l’enveloppe financière affectée aux travaux par le maître d’ouvrage. (doublon)
1.2) le coût prévisionnel définitif est inférieur à l’enveloppe financière affectée aux travaux par le maître d’ouvrage dans la limite de 5 % OU supérieure à l’enveloppe financière affectée aux travaux par le maître ouvrage dans la limite de 5 %. (doublon)

2) Le forfait définitif de rémunération est éventuellement augmenté, après négociation, dans le cas d’un surcoût d’études résultant d'une modification du programme du fait du Maître d'ouvrage.


Mes questions Grimaçant :
- C'est concernant que 2) que je me questionne, dans un tel cas, comment calculer la hausse de rémunération du MOE ? uniquement sur la base des éléments apportés par le MOE (augmentation du tps passé...) comme base on examine le bien fondé de travail supplémentaire ou pas puis uniquement si oui on passe à la discussion financière
- Faut-il prévoir un cas de diminution de la rémunération du MOE ? oui dans le cas ou le coût prévisionnel définitif est supérieur de plus de 5% de l’enveloppe financière affectée aux travaux par le maître d’ouvrage,par exemple  à peut être de 2 ou 3% de sa rem,  voir par palier ...

oubli : dire comment vous ramener le cout de l'AVP en même date de valeur que l’enveloppe financière affectée aux travaux par le maître d’ouvrage, par exemple par dés-actualisation par l'index BT01 sans partie fixe.
« Dernière édition: Novembre 26, 2020, 04:57:51 par speedy » Journalisée

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« Répondre #12 le: Novembre 27, 2020, 01:36:50 »

Merci pour vos réponses. Malheureusement pour moi ce n'est pas encore totalement clair...

Je recherche un exemple de cahier des charges appliquant ce type de clause. Tout ceux dont je dispose prévoient une rémunération en fonction du taux de rémunération du MOE et ça m'embrouille encore plus l'esprit  Triste
Si quelqu'un peut me sauver  Grimaçant
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« Répondre #13 le: Novembre 27, 2020, 02:20:28 »

envoi dans BAL boîte à lettre mail  Clin d'oeil
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Nina
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« Répondre #14 le: Avril 26, 2022, 10:14:39 »

moi aussi je veux bien de l'aide et un modèle s'il vous plait...
Ici on est encore en proportionnel...
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« Répondre #15 le: Avril 26, 2022, 05:17:02 »

voir BAL
Bon courage  Clin d'oeil
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Nina
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« Répondre #16 le: Avril 27, 2022, 08:26:13 »

voir BAL
Bon courage  Clin d'oeil

Merci  Souriant
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marie_z
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« Répondre #17 le: Septembre 15, 2022, 02:54:36 »

Bonjour,

Si c'est possible, je veux bien également le modèle de la clause pour réussir à établir une clause de forfait définitif...
Entre le logiciel qui nous propose systématiquement le taux et les acheteurs "habitués" à fonctionner comme ça, pas facile d'imposer un nouveau procédé !
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« Répondre #18 le: Septembre 15, 2022, 03:06:52 »

Je regarde dès mon retour
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« Répondre #19 le: Septembre 29, 2022, 01:23:15 »

Bonjour,

Je suis aussi intéressée Speedy, j'ai plein de MOE à monter et marre des % !!

Merci à toi Sourire
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« Répondre #20 le: Septembre 30, 2022, 09:26:31 »

Intéressé aussi  Grimaçant ! j'ai eu beau chercher pas mal d'exemple de DCE, jamais trouvé une clause satisfaisante et clair...
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« Répondre #21 le: Septembre 30, 2022, 10:37:19 »

fait voir vos BAL.  Clin d'oeil
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Black Symphony


« Répondre #22 le: Octobre 03, 2022, 09:13:43 »

Bonjour à tous,

sur les conseils avisés de ce forum, je suis en forfait définitif depuis de nombreuses années. J'avoue ne pas m'être replongée récemment sur les textes en la matière.

Je suis sans doute trop expéditive dans ma rédaction puisque j'indique que le forfait est définitif dès la signature de l'AE et qu'un acte modificatif n'interviendra qu'en cas de modification de programme. Je ne fixe donc pas le montant définitif par AM, il est juste validé dans les différentes missions. Je prends des risques juridiquement avec ma pratique d'après vous ?

Par ailleurs, on remet en cause cette pratique sur la base de l'article R.2112-18 du CCP qui indique que les marchés de Moe sont passés à prix provisoires. A vous lire, je pourrais proposer un compromis entre ma clause trop rapide et la clause classique qui corrèle taux et montant des travaux. Non ?

Nous ne sommes pas d'accord également sur la notion de coût prévisionnel des travaux. Je considère qu'il est connu si nous disposons d'une enveloppe budgétaire liée aux estimations réalisées sur la base du programme. Mon contradicteur considère au contraire que le coût est inconnu tant que la phase APD n'est pas validée. Qu'en dites-vous ?

Dans ce cadre là, je cherche également la base légale de la fameuse formule montant des travaux x pourcentage de rémunération. Cette formule n'est pas présente dans la réglementation ou la jurisprudence, si ? 

Enfin, je m'interroge sur cette première étape de définition des coûts définitifs des travaux en cas de décalage important avec l'enveloppe prévisionnelle.
Nous ne disposons d'aucun outil pour limiter un décalage intempestif ? J'entends l'interruption de la procédure (qui est rarement une option opérationnelle auprès des élus...) et la menace de cette relance auprès du Moe, mais ne pouvons-nous anticiper ? Un taux de tolérance supplémentaire pourrait être affecté à cette étape même si le code ne le prévoit pas ?
La jurisprudence CAA Lyon, 26 avril 2018, n° 16LY00136 semble restreindre nos marges de manoeuvre. Par exemple, je souhaitais intégrer une pénalité financière au stade du coût prévisionnel des travaux après marchés, mais le juge indique que seule la reprise des études est autorisée (une fois de plus, sur le terrain, nous n'avons jamais le temps de tout relancer).

Je m'excuse de ce pavé sans doute peu digeste mais je suis en plein doute en ce lundi matin ! Merci par avance de vos retours éclairés.
Bonne journée à tous.
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« Répondre #23 le: Octobre 03, 2022, 09:50:51 »

Je suis sans doute trop expéditive dans ma rédaction puisque j'indique que le forfait est définitif dès la signature de l'AE et qu'un acte modificatif n'interviendra qu'en cas de modification de programme. Je ne fixe donc pas le montant définitif par AM, il est juste validé dans les différentes missions. Je prends des risques juridiquement avec ma pratique d'après vous ?
aucun risque si vous avez fait correctement le travail de programmation,(en clair si vous avez une analyse critique de votre estimation des travaux avec une marge de sécurité pour aléas d'études puis une deuxième pour phase travaux )  ça prouve que le MOA est soucieux de la préservation des deniers publics.
tout au plus il faudrait rajouter "ou en cas de modifications de missions."

Par ailleurs, on remet en cause cette pratique sur la base de l'article R.2112-18 du CCP qui indique que les marchés de Moe sont passés à prix provisoires. A vous lire, je pourrais proposer un compromis entre ma clause trop rapide et la clause classique qui corrèle taux et montant des travaux. Non  ?
surtout pas, c'est un pousse au crime sans lien avec la formation du coût pour le titulaire MOE, au pire le MOE peut tenter le coup de l'imprévision  : les imprévus imprévisible mais il doit se décarcasser pour vous expliquer la situation ...et ce n'est pas un droit donc pas d'automaticité !


Nous ne sommes pas d'accord également sur la notion de coût prévisionnel des travaux. Je considère qu'il est connu si nous disposons d'une enveloppe budgétaire liée aux estimations réalisées sur la base du programme. Mon contradicteur considère au contraire que le coût est inconnu tant que la phase APD n'est pas validée. Qu'en dites-vous ?
il cherche à vous endormir pour mieux vous rouler dans la farine ! bien sûr qu'il y a une précision meilleure des coûts en phase APD mais votre marge pour aléas phase étude est là pour ça , inutile de la donner avant car évidemment un tel comportement fait qu'elle serait mangée d'avance et que ce type de MOE réclamerait encore une deuxième rallonge  ! on peut très bien en fin de phase APD valider l'étape avec une dérive des coûts de travaux sans pour autant augmenter la rémunération du MOE, pas de modif de programme ni de missions  =  pas de modif de rémunération !!!


Dans ce cadre là, je cherche également la base légale de la fameuse formule montant des travaux x pourcentage de rémunération. Cette formule n'est pas présente dans la réglementation ou la jurisprudence, si ?  
bon courage pour trouver quelque chose qui n'existe pas !
par contre quand vous écrivez dans votre contrat de MOE rémunération au % alors le juge vous imposera de l'appliquer car le contrat devient la loi des parties  .....


Enfin, je m'interroge sur cette première étape de définition des coûts définitifs des travaux en cas de décalage important avec l'enveloppe prévisionnelle.
Nous ne disposons d'aucun outil pour limiter un décalage intempestif ? J'entends l'interruption de la procédure (qui est rarement une option opérationnelle auprès des élus...) et la menace de cette relance auprès du Moe, mais ne pouvons-nous anticiper ? Un taux de tolérance supplémentaire pourrait être affecté à cette étape même si le code ne le prévoit pas ?
La jurisprudence CAA Lyon, 26 avril 2018, n° 16LY00136 semble restreindre nos marges de manoeuvre. Par exemple, je souhaitais intégrer une pénalité financière au stade du coût prévisionnel des travaux après marchés, mais le juge indique que seule la reprise des études est autorisée (une fois de plus, sur le terrain, nous n'avons jamais le temps de tout relancer).

il faut analyser en détail et pas globaliser !!!  cf une analyse de cet arrêt  qui ne concerne que la phase ACT : https://www.seban-associes.avocat.fr/marche-de-maitrise-doeuvre-penalites-de-depassement-de-seuil-et-remuneration-supplementaire/

conclusion on peut/doit prévoir
1 la reprise des études sans rémunération supplémentaire et/ou une pénalisation (ou prime si coût inférieur confirmé en phase ACT)  en phases APS - APD
2 uniquement la reprise des études sans rémunération supplémentaire en phase ACT
3 uniquement une pénalisation en phase Travaux ((ou prime si coût inférieur)

c'est ma position constante depuis de nombreuses années  (pour la phase ACT j'avais rectifié le tir dès parution de cet arrêt.)
« Dernière édition: Octobre 03, 2022, 09:53:18 par speedy » Journalisée

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« Répondre #24 le: Octobre 03, 2022, 10:17:19 »

J'adore lire Speedy ! Merci beaucoup de ta réactivité !

Je me fais l'avocat du diable exprès mais ma clause ne respecte pas l'article du code puisque je ne mets pas de prix provisoires. On ne peut pas me le reprocher ?
Sachant que dans la réalité, la programmation est faite le mieux possible mais je suis dans une collectivité où les changements d'avis sont la norme !

Encore merci.
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« Répondre #25 le: Octobre 03, 2022, 10:23:07 »

Je me fais l'avocat du diable exprès mais ma clause ne respecte pas l'article du code puisque je ne mets pas de prix provisoires. On ne peut pas me le reprocher ?
non , d'autant moins que vous rappelez qu'il y a des cas ou ça va bouger : modif de programme ou de missions

Sachant que dans la réalité, la programmation est faite le mieux possible mais je suis dans une collectivité où les changements d'avis sont la norme !
malheureusement le cas de nombreux MOA
 soit par manque de sérieux dans les études préalables et la programmation
 soit parce que finalement ce serait mieux autrement, inconstance dans les choix  ... ou que des individus veulent se faire mousser ....
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« Répondre #26 le: Octobre 03, 2022, 11:10:49 »

...
malheureusement le cas de nombreux MOA
 soit par manque de sérieux dans les études préalables et la programmation
 soit parce que finalement ce serait mieux autrement, inconstance dans les choix  ... ou que des individus veulent se faire mousser ....

Je ne suis pas certain, tout au moins pour les investissement importants, que le problème résulte uniquement d'un manque de sérieux technique mais tout autant, et souvent beaucoup plus, d'un manque de prise en compte des aspirations de l'ensemble des parties prenantes puis d'une explicitation déficiente des inévitables décisions prises pour arbitrer entre ces aspirations.

Si l'on ajoute, des impératifs de calendrier alors même que certaines phases préliminaire prennent nécessairement du temps, alors tout est réuni pour une dérive du programme ou même des coûts à programme fixe, sans que la qualité professionnelle des techniciens (y compris extérieurs) ne soit réellement à mettre en cause.

Bref, la maîtrise d'ouvrage est une compétence collective difficile à créer puis à maintenir notamment quand des acteurs essentiels, éventuellement décideurs, changent.
« Dernière édition: Octobre 03, 2022, 12:21:21 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #27 le: Octobre 03, 2022, 11:43:58 »

je ne crois pas que ce soit une bonne idée de trouver des excuses à tout . Certes le changement de décideurs facilite le changement d'orientations mais arrêtons de lancer des opérations en se croyant plus fort que tout le monde en étant capable de faire mieux  moins cher et plus vite  .... donc qu'il est inutile de faire des études préalables .... je vois beaucoup d'opérations ou il y a une connivence de fait entre plusieurs acteurs car une fois lancé il faudra terminé même si c'est un opposant qui inaugurera  .....
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« Répondre #28 le: Octobre 04, 2022, 07:23:40 »

je cherche encore la petite bête (bon on me cherche aussi de l'autre côté Clin d'oeil

Avec cette formulation, je suis quand même en contradiction avec le code :

"La rémunération forfaitaire du maître d'œuvre décomposée par éléments de mission tient compte des éléments suivants :
1° L'étendue de la mission, appréciée notamment au regard du nombre et du volume des prestations demandées, de l'ampleur des moyens à mettre en œuvre, de l'éventuel allotissement des marchés publics de travaux, des délais impartis et, lorsqu'ils sont souscrits, des engagements pris par le maître d'œuvre de respecter le coût prévisionnel des travaux ;
2° Le degré de complexité de cette mission, apprécié notamment au regard du type et de la technicité de l'ouvrage, de son insertion dans l'environnement, des exigences et contraintes du programme ;
3° Le coût prévisionnel des travaux basé soit sur l'estimation prévisionnelle provisoire des travaux établie par le maître d'œuvre lors des études d'avant-projet sommaire, soit sur l'estimation prévisionnelle définitive des travaux établie lors des études d'avant-projet définitif."

Je base la rémunération sur le coût des travaux estimé par le maître d'ouvrage avant la consultation et non sur celui du Moe en APS.
Non ?

Désolée d'insister...

Merci par avance  Clin d'oeil
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« Répondre #29 le: Octobre 04, 2022, 08:50:45 »

si je décide de consacrer un budget de manière sincère à une opération je refuse qu'ensuite le MOE cherche à me faire dépenser plus avec en réalité l'objectif d'augmenter sa rémunération, un forfait c'est un forfait  ! Pourquoi ce serait un vrai forfait définitif pour une entreprise de travaux  et un forfait évolutif pour un MOE. Si je modifie le programme le coût des travaux augmente mais probablement aussi le coût de la MOE par reprise des études, des plans, un allongement du chantier etc donc oui le forfait va évolué mais pas parce ce que c'est la seule volonté du MOE !!!
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« Répondre #30 le: Octobre 04, 2022, 10:00:09 »

Je suis tout à fait d'accord sur le principe et c'est bien pour ça que je me bats en interne pour cette clause Clin d'oeil

J'ai un juriste opiniâtre en face de moi donc je veux me border juridiquement. Si j'applique le code à la lettre, je dois ajuster la rémunération en fonction des travaux en APS ou APD, non ?
Je peux tenter une clause disant que cet ajustement n'intervient qu'en cas de modification de mission du Moe, mais je m'éloigne de l'esprit du code il me semble.
On sait bien que les dispositions du code sont largement validées par l'ordre des archi mais on se doit de l'appliquer même si ça nous plait pas. D'où mes questions pointilleuses voire embêtantes Souriant
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« Répondre #31 le: Octobre 04, 2022, 10:31:03 »

à un moment il faut revenir aux fondamentaux  : est-ce légitime  au lieu de est-ce légal  puis est-ce illégal ?  légitime de protéger les deniers publics  : oui,  illégal : non,  alors on y va 
peut -on se garantir de ne jamais être mis au tribunal? non; avoir la conviction de pouvoir se défendre : oui
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« Répondre #32 le: Juin 26, 2024, 10:35:59 »

bonjour tout le monde !

J'ai lu attentivement vos échanges sur cette fameuse évolution du forfait de rémunération du MOE.

Est ce que quelqu'un parmi vous serait d'accord de me transmettre sa clause de rémunération du MOE ? j'ai un doute sur la formulation relative à la baisse de rémunération du MOE et sur la reprise des études... Triste

Ce serait formidable  Grimaçant Grimaçant Grimaçant

Bonne journée !
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« Répondre #33 le: Juin 26, 2024, 11:20:29 »

je défends le forfait et n'envisage pas de le réduire sauf s'il ne respecte pas le coût d'objectif ....
voir boîte mail

voir aussi http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=37284.0   et les PJ
« Dernière édition: Juin 26, 2024, 11:27:02 par speedy » Journalisée

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