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Auteur Fil de discussion: Paiement direct du sous traitant  (Lu 2333 fois)
HL
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« le: Octobre 24, 2019, 02:17:05 »

Bonjour,

Un service s'oppose au paiement direct du sous traitant (marchés de travaux) et souhaite que le titulaire paye son sous traitant.
Pour moi cela n'était pas possible (>600€) mais je m'aperçois qu'il y a une jurisprudence relative à cette question CE 1989 confirmé par CE 2011 où effectivement la juridiction autorise cette pratique.
Du coup je ne sais plus comment me positionner? Loi 1975 relative à la sous traitance ou jurisprudence qui n'évoque plus le droit au paiement direct mais le choix du sous traitant dans son "mode" de règlement.

Cela remet totalement en cause la loi de 1975, le code des marchés ainsi que le CCAG.
De plus comment l'appliquer voire même dans quels cas appliquer cette possibilité?

Merci de m'aider
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Michel
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« Répondre #1 le: Octobre 24, 2019, 02:23:12 »

Perso, j'aime pas.          Mais il y a les "pratiques" !
J e vous propose de payer le titulaire de cette somme, uniquement avec un accord écrit du sous-traitant renonçant illégalement et  explicitement au paiement direct, et acceptant le risque de ne pas être payé du tout !  Grimaçant
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HL
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« Répondre #2 le: Octobre 24, 2019, 02:39:40 »

Merci de cette réponse! J'ai bien rigolé merci!

Le problème c'est que les arrêts précisent bien qu'il n'y a pas de paiement direct mais qu'on ne peut s'opposer, nous maître d'ouvrage, au paiement direct donc si le sous traitant veut, à un moment, que cela soit nous qui payons, on ne pourra s'opposer...

En pratique cela me parait très difficile à mettre en oeuvre cette histoire de règlement direct du titulaire vers son sous traitant et à mon avis on s'expose à des difficultés.
Car si il y a plusieurs sous traitants et que chacun choisit son "mode" de règlement on va être bien pour suivre tout cela.

Cela vous est déjà arrivé?
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Semtram
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« Répondre #3 le: Octobre 24, 2019, 03:04:15 »

 Le DC4 a été transmis signé complété et accepté par le MOA, dans l'affirmative le sous-traitant à le droit au paiement direct et il n'y a pas à tergiverser
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R.J
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« Répondre #4 le: Octobre 24, 2019, 03:07:03 »

Cela remet totalement en cause la loi de 1975, le code des marchés ainsi que le CCAG.
De plus comment l'appliquer voire même dans quels cas appliquer cette possibilité?

Le Conseil ne remet pas en cause la loi de 75 dans l'affaire citée (CE, 23 mai 2011, n° 338.780). Il règle un litige dans lequel la CAA a commis une erreur dans les conséquences à tirer de la règle du paiement direct. Mais à aucun moment il n'approuve le principe du paiement du sous-traitant par le titulaire (de toutes manières, ce n'est pas l'objet du litige).

Le paiement direct reste le principe.

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« Répondre #5 le: Octobre 24, 2019, 03:40:16 »

Merci pour vos réponses.

La DAJ précise cela aussi: "Le principe selon lequel le sous-traitant ne peut renoncer à son droit au paiement direct ne s’oppose pas à ce que ce dernier soit payé directement par le titulaire du marché public et non par l’acheteur."

Alors oui je suis extrême en disant remise en cause mais je trouve aussi qu'il joue avec les mots. En gros cela ne remet pas en cause les principes mais quand même c'est possible... donc que devient le principe, juste une possibilité.

Je sais que les arrêts répondent à certains litiges précis mais ce sont ces arrêts qui sont mentionnés comme jurisprudence dans ce domaine: paiement direct du sous traitant.

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« Répondre #6 le: Octobre 24, 2019, 04:00:15 »

Je sais que les arrêts répondent à certains litiges précis mais ce sont ces arrêts qui sont mentionnés comme jurisprudence dans ce domaine: paiement direct du sous traitant.

99 % des situations de paiements directs ne donnent pas lieu à litige, et le litige ayant donné lieu à l'arrêt de 2011 est tout de même assez particulier.

Si on reprend l'affaire, le titulaire d'un marché de travaux recherchait la responsabilité du maître d'oeuvre pour des fautes dans l'établissement des métrés. Il voit son action rejetée par la CAA du seul fait que son préjudice serait sans lien avec les fautes imputées à la maîtrise d'oeuvre, car il n'aurait pas dû payer par lui-même son sous-traitant (alors même qu'on peut imaginer que le total des parts du titulaires et du ST dépassait le forfait prévu au marché).

C'est donc uniquement pour rétablir la causalité entre le préjudice et la faute invoqués que le principe du paiement direct est écarté.

Tirer des conséquences de cette affaire, à laquelle le maître d'ouvrage n'était pas partie, pour en déduire la conduite à tenir par un maître d'ouvrage dans une situation bien plus classique, c'est raisonner à l'envers.

La loi est claire, appliquons la.

Une telle affaire ne doit en aucun cas être considérée comme la jurisprudence de référence en matière de sous-traitance.
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Semtram
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« Répondre #7 le: Octobre 24, 2019, 04:02:59 »

Il est opportun de relire l’article L.2193-11 du CCP :
"Toute renonciation au paiement direct est réputée non écrite"
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Michel
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« Répondre #8 le: Octobre 24, 2019, 04:04:04 »

ne s’oppose pas à ce que ce dernier soit payé directement par le titulaire du marché public et non par l’acheteur."
OK, peut-être (quoique) ;  mais attention : dans cet ordre :
1) le sous-traitant est payé par le titulaire ,    en en atteste par écrit avoir été payé par son donneur d'ordre :le titulaire.
2) ensuite et seulement ensuite, avec l'appui de ce document écrit, vous pourrez envisager de payer (peut-être, car illégale par défaut)  le titulaire en lieu et place du sous-traitant, car ce dernier à écrit explictement avoir été payé de son travail.
ET surtout pas dans le sens inverse !
« Dernière édition: Octobre 24, 2019, 04:08:48 par Michel » Journalisée

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« Répondre #9 le: Octobre 25, 2019, 07:54:01 »

Ah oui je suis tout à fait d'accord que cela doit se passer dans ce sens.
Je reste sceptique quand même sur l'interprétation des juges mais bon, on va s'adapter et voir comment cela va soulever des questions d'ordre pratique!

Merci à vous!!
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« Répondre #10 le: Novembre 03, 2021, 05:23:20 »

Bonjour à toutes et à tous,

Je me permets d'écrire dans ce post compte tenu que mon sujet me semble, a priori, connexe.

Fin septembre 2021, nous avons notifié un accord-cadre à bons de commande à un groupement conjoint d'entreprises.
Ces entreprises ont une flopée de sous-traitants dont l'un d'entre eux provient d'un pays extra-européen.
Ainsi, lors de la remise des offres, nous avions reçu plusieurs DC4.

Dixit le service opérationnel, le paiement direct des sous-traitants pose des soucis pour le groupement conjoint d'entreprises.
Celui-ci souhaiterait pouvoir redistribuer lui-même les fonds entre les différents sous-traitants. Il est notamment en difficulté pour définir précisément la part d’unités d’œuvre revenant à chacun.

Le service opérationnel me demande s'il existe des solutions juridiques pour ne pas recourir à ce paiement direct.
« Dernière édition: Novembre 03, 2021, 05:26:24 par Sven » Journalisée

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« Répondre #11 le: Novembre 04, 2021, 08:20:41 »

Le droit au paiment direct ouvre un choix pour le ST: soit se faire payer directement par l'acheteur, soit se faire règler par le titulaire mais quoi qu'il en soit il ne renonce jamais à ce droit et en cas de défaillance du titulaire il peut actionner le paiement direct à l'égard de l'acheteur.
C'est ce que précise cette réponse ministérielle en s'appuyant sur la JP du CE: https://www.senat.fr/questions/base/2016/qSEQ160220084.html
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dominique
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« Répondre #12 le: Novembre 04, 2021, 07:18:17 »

Attention, la question est posée dans la rubrique des concessions.
Or, les règles de sous-traitance de marchés publics n’ont pas d’application dans les concessions. Dans les concessions il n’y a que les articles régissant "les exécutions de contrat de concession par des tiers" (art. L. 3134-1 à L.  3134-3 du Code de la commande publique) qui n’organisent pas de paiement direct ni aucun circuit financier
Les règles de sous-traitance avec paiement direct ne concernent que les marchés publics au titre IX exécution du marché, article L.2193-1 du code de la commande publique « Le présent chapitre s'applique aux marchés de travaux, aux marchés de services et aux marchés de fournitures comportant des services ou des travaux de pose ou d'installation.» et aussi selon l’article 4 de la loi n° 75-1334 du 31 décembre 1975 relative à la sous-traitance, les « marchés passés par les entreprises publiques qui ne sont pas des acheteurs soumis au code de la commande publique. »
Par contre paraît s’appliquer l’action directe au sens du titre III de cette loi.
Dominique Fausser
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Caramba !


« Répondre #13 le: Novembre 04, 2021, 08:01:34 »

donc le demandeur  (HL)  n'est pas clair   : choix de la rubrique Concessions mais parle de marché de travaux  ....

faut il déplacer le sujet ?
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si le comptable n'a pas besoin de calculette pour calculer ta retraite .....  c'est pas bon signe  !
dominique
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« Répondre #14 le: Novembre 04, 2021, 08:10:00 »

donc le demandeur  (HL)  n'est pas clair   : choix de la rubrique Concessions mais parle de marché de travaux  ....

faut il déplacer le sujet ?
C'est la question que je me pose, mais quoi qu'il en soit ma réponse reste utile dans cette rubrique, car cette caractéristique est peu abordée.
DF
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Sven
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« Répondre #15 le: Novembre 05, 2021, 03:13:04 »

Tout d'abord, je vous remercie pour votre réponse.

En revanche, je souhaiterai savoir pourquoi les entreprises sont autant réticentes au paiement direct du sous-traitant.  Huh
« Dernière édition: Novembre 05, 2021, 03:15:06 par Sven » Journalisée

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« Répondre #16 le: Novembre 10, 2021, 06:52:27 »

Tout d'abord, je vous remercie pour votre réponse.

En revanche, je souhaiterai savoir pourquoi les entreprises sont autant réticentes au paiement direct du sous-traitant.  Huh
C'est très simple, c'est parce qu'une entreprise titulaire aura toujours la tentation de sous-traiter à vil prix en se faisant une grosse marge quitte à ce que les travaux soient faits comme des sagouins .... ce qui en paiement direct du fait de la transparence n'est pas possible, sauf à ce que le sous-traitant vous cache qu'il soit contraint de rétrocéder de la marge arrière occulte au bénéfice de l'entreprise principale.

Pour prendre le cadre de ma petite commune rurale où je suis adjoint au maire, cela fait le deuxième mandat où je gère une série de contentieux de travaux (construction d'une maire/école) en responsabilité décennale à la suite de sous-traitances occultes tant de maître d’œuvre que d'entreprises, où j'ai découvert que les sous-traitants ont été sous-payés de l'ordre du tiers en moins, travaux exécutés sous une précédente équipe municipale. Quand j'ai fait la remarque et en disant que cela pouvait même caractériser une entente, j'ai eu l'un des sous-traitant qui est devenu très agressif, du type mélez-vous de vos affaires, les affaires des entreprises ne vous concernent pas, vous êtes bien un élu qui est payé rien que pour nous emmerder, et j'ai passe (c'est très révélateur !)

Par contre, il est logique que la sous-traitance déclarée et en paiement direct laisse à la charge du sous-traitant une quote-part de frais de dossier et d'assurance de l'entreprise titulaire, donc que le paiement en sous-traitance ne se fasse pas à 100 % du prix du marché.

Dominique Fausser
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