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Auteur Fil de discussion: Problème Computation  (Lu 3901 fois)
mighty
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« le: Ao?t 20, 2019, 11:44:09 »

Comme chaque année, je tiens en début d'année mon immense tableau de computation sur mes nouveaux besoins pour l'année. La plupart du temps c'est réglo. Mais là patatra c'est la cata.
Soit une Famille homogène dans laquelle j'ai lancé en début d'année un achat pour 2 ans en MAPA. Malheureusement ma direction vient de me contacter pour me dire que l'année prochaine on allait avoir de nouveaux besoins pour 90K€ que mon marché initial ne couvre pas... Embarrassé Embarrassé Embarrassé

Si je veux être juste, je ne peux pas dire que c'est du ponctuel imprévu. SI on avait eu une gestion carré on aurait du y penser. Sauf qu'on a pas anticipé...Pas un brin. Donc en théorie on est bien d'accord que j'aurais du lancer deux AOO. C'est bien ça ? ça c'est pour l'avis théorique.

Maintenant l'avis pratique  Grimaçant Comment je m'en sors ? J'argumente en indiquant que c'est une unité fonctionnelle et que ça n'a rien à voir avec mon marché initial de cette année (ce qui est vrai soit dit en passant). Le premier achat était de la signalétique de communication (oriflammes, baches, etc.). Ici c'est de la signalétique pour le batiment (nom de service, porte, direction, fléchage, etc.). Manque de bol on regroupe tout dans notre nomenclature à la famille signalétique...A votre avis ça passerait ?
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ariad
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« Répondre #1 le: Ao?t 20, 2019, 03:26:30 »

Tu modifies ta nomenclature et fais 2 lignes signalétiques  Tire la langue

c'est pas annuel la computation des seuils ? si ça se remet à 0, tu peux pas passer rester en mapa ?  Huh
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« Répondre #2 le: Ao?t 20, 2019, 03:33:16 »

Bonjour,

Votre computation est-elle publiée au JO ?
La signalétique est une notion hyper large. Pourquoi ne pas créer "signalisation intérieure" à côté de "signalisation extérieure" ? Nous on scinde bien la "signalisation verticale", la "signalisation lumineuse" et la "signalisation horizontale" car ce sont des entreprises différentes qui sont susceptibles de répondre.
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mighty
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« Répondre #3 le: Ao?t 20, 2019, 03:35:16 »

Ben parce qu'elle ne dépend pas de moi et que je n'ai malheureusement pas la maîtrise !
Néanmoins, vous êtes d'accord que dans l'absolu on compute sur l'année toutes les consultations que l'on va lancer (peu importante que l'exécution démarre en 2020 ou pas ?). Avez vous un texte dessus ?
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Mathieu
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« Répondre #4 le: Ao?t 20, 2019, 03:50:01 »

pas vraiment de souci pour moi :
1) ce sont 2 types de signalétique différents
2) le premier marché a été lancé avec une estimation sincère qui a respecté la règlementation "montant hors taxes des prestations exécutées au cours des douze mois précédents ou de l'exercice budgétaire précédent, en tenant compte des évolutions du besoin susceptibles d'intervenir au cours des douze mois qui suivent la conclusion du marché public"
=> les 12 mois précédents tu n'avais pas d'autres marchés de signalétiques
=> les 12 mois suivants non plus ou presque puisque ton 2ème marché sera à peine commencé
3) ton 2ème marché sera bien fait en AOO par sécurité, encore que…
4) ...s'agissant de signalétique bâtiment, si tu l'intègres comme lot à un marché de travaux ça ne sera pas délirant de computer en unité fonctionnelle et donc MAPA

pour vérifier le point souligné : quelle date de conclusion du 1er marché et date prévisionnelle de conclusion du 2ème ?
« Dernière édition: Ao?t 20, 2019, 03:53:01 par Mathieu » Journalisée
mighty
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« Répondre #5 le: Ao?t 20, 2019, 04:05:00 »

Ben l'année dernière j'avais eu
 - signalétique de Com
- signalétique de batiment

C'est exactement la même chose en fait. Sauf qu'on pensait (je suppose) qu'on allait le lancer en 2020 la consultation et non en 2019 (pour la signalétique des bâtiments je parle). d'où ma crainte (théorique)

Pour élargir le débat : vous computez quoi vous ? Les marchés lancés sur l'année peut importe s'ils sont notifiés sur l'année ou vous computez les marchés qui seront notifiés sur l'année uniquement ?

En fait je m'arrache les cheveux car on me demande de démontrer que la computation doit prendre en compte tous les marchés qu'on compte lancer sans se soucier d'une éventuelle date de notification. Ma direction ne comprend pas la chose suivante :
- En 2019 j'ai lancé une consultation pour un marché d'un an qui se termine au 31/12/2019. Je dois relancer une consultation pour mes dépenses de 2020, pourquoi je dois computer encore sachant que ma consommation sera en 2020...Vous auriez un texte noir sur blanc à mon donner ?
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« Répondre #6 le: Ao?t 20, 2019, 04:15:59 »

Pour ma part, je m'inspire du code de 2001, article 27, sans avoir de nomenclature ni de computation officielle vu qu'on n'est pas une grosse collectivité :

Article 27

Lorsqu'il est fonction d'un seuil, le choix de la procédure applicable est déterminé dans les conditions suivantes.

I. - En ce qui concerne les travaux, est prise en compte la valeur de tous les travaux se rapportant à une même opération ou à un même ouvrage, quel que soit le nombre d'entrepreneurs auxquels la personne responsable du marché fait appel.

II. - En ce qui concerne les fournitures, est prise en compte, quel que soit le nombre de fournisseurs auxquels la personne responsable du marché fait appel :

a) Si les besoins de la personne publique donnent lieu à un ensemble unique de livraisons de fournitures homogènes, la valeur de l'ensemble de ces fournitures ;

b) Si les besoins de la personne publique donnent lieu à des livraisons récurrentes de fournitures homogènes, la valeur de l'ensemble des fournitures correspondant aux besoins d'une année.

Le caractère homogène des fournitures est apprécié par référence à une nomenclature définie par arrêté interministériel.

III. - En ce qui concerne les services, est prise en compte, quel que soit le nombre de prestataires auxquels la personne responsable du marché fait appel :

a) Si les besoins de la personne publique donnent lieu à un ensemble unique de prestations homogènes et concourant à une même opération, la valeur de l'ensemble de ces prestations ;

b) Si les besoins de la personne publique donnent lieu à des réalisations récurrentes de prestations homogènes et concourant à une même opération, la valeur de l'ensemble des prestations correspondant aux besoins d'une année ;

c) Si les besoins de la personne publique donnent lieu à la réalisation continue de prestations homogènes, la valeur de l'ensemble de ces prestations sur la durée totale de leur réalisation.

Le caractère homogène des prestations de services est apprécié par référence à une nomenclature définie par arrêté interministériel.

IV. - En ce qui concerne les marchés comportant des lots, est prise en compte la valeur estimée de la totalité des lots.


Lequel a été abrogé en 2004.

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« Répondre #7 le: Ao?t 20, 2019, 04:17:12 »

Article R2121-7

Pour les marchés de fournitures ou de services qui répondent à un besoin régulier, la valeur estimée du besoin est déterminée sur la base :
1° Soit du montant hors taxes des prestations exécutées au cours des douze mois précédents ou de l'exercice budgétaire précédent, en tenant compte des évolutions du besoin susceptibles d'intervenir au cours des douze mois qui suivent la conclusion du marché ;
2° Soit de la valeur estimée des prestations qui seront exécutées au cours des douze mois ou de l'exercice budgétaire qui suit la conclusion du marché.
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« Répondre #8 le: Ao?t 20, 2019, 07:44:11 »

Ben là on me sort (accrochez vous) : Vous avez un achat en 2019, il faut computer en 2019. VOus avez un achat qui va s'exécuter en 2020, vous lancez votre consultation en 2019 mais vous computez sur 2020 avec les futurs besoins de 2020...
VOus pratiquez comme ça vous ?
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« Répondre #9 le: Ao?t 21, 2019, 08:33:26 »

Oui. C'est le sens du 2e alinéa de l'article R2121-7 cité par Mathieu. Il n'est pas choquant, arrivé en septembre de l'année N de lancer une consultation destinée à répondre aux besoins de N+1.
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« Répondre #10 le: Ao?t 21, 2019, 09:33:19 »

Ben là on me sort (accrochez vous) : Vous avez un achat en 2019, il faut computer en 2019. VOus avez un achat qui va s'exécuter en 2020, vous lancez votre consultation en 2019 mais vous computez sur 2020 avec les futurs besoins de 2020...
VOus pratiquez comme ça vous ?
Où serait le problème ?     computation sur l'année d'exécution.
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« Répondre #11 le: Ao?t 21, 2019, 09:58:39 »

Ben pour moi c'est choquant dans le sens où je suis censé bien planifier mes besoins, programmer sur l'année N+1.
Donc là j'ai théoriquement deux achats à effectuer en 2019 sur une même famille, donc je globalise et je lance un ou deux marchés en AOO (vu que je dépasse le seuil au global).

La pour moi ce serait limite du saucissonage de dire : j'ai deux achats. Mais l'un va s'exécuter en 2019. Le second va s'exécuter en 2020. Donc je peux les considérer comme hermétiquement différents. Donc je ne les compute pas pour évaluer mon seuil de mise en concurrence. ça ne vous choque pas vous ?

la seule possibilité serait de dire : unité fonctionnelle. OU imprévisible au moment où l'on a déterminé la computation.

J'ai complètement faux ?
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« Répondre #12 le: Ao?t 21, 2019, 10:42:24 »

j'ai deux achats. Mais l'un va s'exécuter en 2019. Le second va s'exécuter en 2020.
-Tu signe un contrat (marché) en 2019 pour les besoins de 2019
-Tu signe un contrat (marché) en 2020 (le 1er janvier si tu veux) pour les besoins de 2020
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« Répondre #13 le: Ao?t 21, 2019, 11:06:28 »

La computation à l'année pour les marchés récurrents est préjudiciable sur un point : Elle tend à inciter les acheteurs à mettre en place des contrats d'un an pour échapper à la procédure formalisée.

Exemple : papier repro 80g A4 et A3 blanc
Cà fait 20 ans que je suis "acheteur", il n'y a pas une seule année lors de laquelle mon employeur n'a pas commandé ce type de fourniture
Autre exemple le carburant (plus de chance d'atteindre les seuils de procédures formalisées)

Aussi, pour des questions pratiques, la meilleure solution est l'AC sur 4 ans (mieux, un AC MS avec des MS à BC pour une remise en concurrence des titulaires périodiques).
Le Système d'Acquisition Dynamique est aussi une belle carte à jouer.
Ces techniques d'achat permettent de lisser les coûts de transaction et de faire jouer l'effet volume

Pourtant, avec la règle de computation, les opérationnels ont tendance à vouloir monter des consultations en vue de la passation de contrat d'un an... plus couteuses en terme de coûts de transaction et bénéficiant moins de l'effet volume
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« Répondre #14 le: Ao?t 21, 2019, 11:23:45 »

Est ce que tu inclues le coût de la procédure pour l'acheteur dans ton calcul? Entre une procédure adaptée soft et une procédure formalisée, selon les organisations, la différence peut être énorme et réduire à néant l'avantage lié au volume.
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Est ce que tu te modères quand tu dis une connerie, ou une remarque à la limite du respectable ? Je ne pense pas, donc avant de demander aux autres de se modérer, modère tes propres paroles
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« Répondre #15 le: Ao?t 21, 2019, 11:27:57 »

Pour le volume : l'UGAP  Souriant
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« Répondre #16 le: Ao?t 21, 2019, 12:10:01 »

La computation à l'année pour les marchés récurrents est préjudiciable sur un point : Elle tend à inciter les acheteurs à mettre en place des contrats d'un an pour échapper à la procédure formalisée.

Exemple : papier repro 80g A4 et A3 blanc
Cà fait 20 ans que je suis "acheteur", il n'y a pas une seule année lors de laquelle mon employeur n'a pas commandé ce type de fourniture
Autre exemple le carburant (plus de chance d'atteindre les seuils de procédures formalisées)

Aussi, pour des questions pratiques, la meilleure solution est l'AC sur 4 ans (mieux, un AC MS avec des MS à BC pour une remise en concurrence des titulaires périodiques).
Le Système d'Acquisition Dynamique est aussi une belle carte à jouer.
Ces techniques d'achat permettent de lisser les coûts de transaction et de faire jouer l'effet volume

Pourtant, avec la règle de computation, les opérationnels ont tendance à vouloir monter des consultations en vue de la passation de contrat d'un an... plus couteuses en terme de coûts de transaction et bénéficiant moins de l'effet volume

c'est pas du saucissonage de passer un marché sur 1 an tous les ans alors qu'on sait très bien que c'est un marché récurrent ?  Huh
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« Répondre #17 le: Ao?t 21, 2019, 12:55:48 »

Est ce que tu inclues le coût de la procédure pour l'acheteur dans ton calcul? Entre une procédure adaptée soft et une procédure formalisée, selon les organisations, la différence peut être énorme et réduire à néant l'avantage lié au volume.

Oui tu as raison, au sein de certaines organisations, il peut y avoir un gap
Chez nous, ce n'est pas le cas.

Entre une publication formalisée + avis complémentaire + AA = 1800€ environ + un seul DCE + une seule analyse + une CAO
et
4 publications MAPA BOAMP + avis complémentaire > 3000€ + 4 DCE + 4 analyses

le choix est assez vite fait
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« Répondre #18 le: Ao?t 21, 2019, 01:10:08 »

L'article R. 2121-7 du CCP est une mauvaise transposition du droit européen qui seul à vocation à s'appliquer pour calculer les seuils européen des marchés.

C'est une constante de la DAJ qui a toujours été irrégulièrement franchouillarde dans ses définitions des seuils ... en fait parce que les directions ministérielles ont toujours eu une autre pratique et sont extrêmement conservatrices... alors que le droit européen s'impose et a le mérite de la clarté.

Ce  qui compte en droit européen des marchés publics et cela depuis les premières directives, et donc ce qu'il faut appliquer dans notre droit national, c'est l'espacement annuel entre les procédure de marché (lorsqu'il y a vote d'un budget annuel, la JP européenne estime qu'on prend "la procédure de passation ...lancée" (ou les procédures) dans les 12 mois de cet exercice - CJCE, 3/10/2000, aff. C-380/98 Université de Cambridge). C'est donc l'exerce budgétaire de lancement  des procédures et les valeurs de contrat qui s'y rapportent qui sont à valoriser, pas le chevauchement de l’exécution des contrats.

Un ou des marché lancés sur un exercice budgétaire 2019  n'impactent donc pas un marché passé sur un exercice 2020 en terme de valeur de seuil (sauf cas rarissime à prouver un détournement de procédure)

La seule chose qu'on peut regretté sur les directive depuis 2004, c'est qu'elles auraient dû remplacer le terme de " contrats ...passés" par "contrats ...lancés" notamment lorsque l'organisme est doté d'un exercice budgétaire, conformément à cet arrêt.

Directive 2014/24/UE du Parlement européen et du Conseil du 26 février 2014 sur la passation des marchés publics et abrogeant la directive 2004/18/CE


Extrait :

Article 5 - Méthodes de calcul de la valeur estimée du marché

"1.   Le calcul de la valeur estimée d’un marché est fondé sur le montant total payable, hors TVA, estimé par le pouvoir adjudicateur, y compris toute forme d’option éventuelle et les éventuelles reconductions des contrats, explicitement mentionnées dans les documents de marché.
Si le pouvoir adjudicateur prévoit des primes ou des paiements au profit des candidats ou soumissionnaires, il en tient compte pour calculer la valeur estimée du marché.
….
11.   Lorsqu’il s’agit de marchés publics de fournitures ou de services présentant un caractère de régularité ou destinés à être renouvelés au cours d’une période donnée, est prise comme base pour le calcul de la valeur estimée du marché :
   a)   soit la valeur réelle globale des contrats successifs analogues passés au cours des douze mois précédents ou de l’exercice précédent, corrigée, si possible, pour tenir compte des modifications en quantité ou en valeur qui surviendraient au cours des douze mois suivant le contrat initial ;
  b)   soit la valeur globale estimée des contrats successifs passés au cours des douze mois suivant la première prestation ou au cours de l’exercice si celui-ci est supérieur à douze mois.
 
12.   Pour les marchés publics de fournitures ayant pour objet le crédit-bail, la location ou la location-vente de produits, la valeur à prendre comme base pour le calcul de la valeur estimée du marché est la suivante :
  a)   dans le cas de marchés publics ayant une durée déterminée, dans la mesure où celle-ci est égale ou inférieure à douze mois, la valeur totale estimée pour la durée du marché ou, dans la mesure où la durée du marché est supérieure à douze mois, la valeur totale incluant le montant estimé de la valeur résiduelle ;
b)   dans le cas de marchés publics ayant une durée indéterminée ou dans le cas où leur durée ne peut être définie, la valeur mensuelle multipliée par 48.
 
13.   Pour les marchés publics de services, la valeur estimée du marché est, selon le cas, calculée sur la base suivante :
a)   services d’assurance : la prime payable et les autres modes de rémunération ;
b)   services bancaires et autres services financiers : les honoraires, les commissions payables, les intérêts et les autres modes de rémunération ;
c)   marchés impliquant la conception : les honoraires, les commissions à payer et les autres modes de rémunération.
 
14.   En ce qui concerne les marchés publics de services n’indiquant pas un prix total, la valeur estimée des marchés est calculée sur la base suivante :
a)   dans le cas de marchés ayant une durée déterminée, si celle-ci est égale ou inférieure à quarante-huit mois : la valeur totale pour toute leur durée ;
b)   dans le cas de marchés ayant une durée indéterminée ou supérieure à quarante-huit mois : la valeur mensuelle multipliée par 48
."

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« Répondre #19 le: Ao?t 21, 2019, 01:40:14 »

Donc on est bien d'accord que dans mon exemple : je dois bien additionner les deux achats, car lancés sur une période x, qu'importent finalement si cela impacte 2019 ou 2020
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« Répondre #20 le: Ao?t 21, 2019, 03:41:11 »

Si vous lancez deux consultations en 2019 elles seront à cumuler car ce sont des besoins d'achats que vous avez identifiés sur cette même année, peu importe leurs délais d'exécution
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« Répondre #21 le: Ao?t 21, 2019, 06:02:15 »

Halleluyah !  Grimaçant
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« Répondre #22 le: Ao?t 29, 2019, 03:51:23 »

Je remonte car moi aussi je galère avec ces computations  Grimaçant

Soit une opération de travaux (construction), gravitent autour plusieurs marchés MOE, AMO, contrôle technique.

Nous avons passé un AOO pour l'AMO d'aide à la construction sur notre année budgétaire N. Le marché court de l'année N (année de notification) à l'année N+6 (année de parfait achèvement.)

Si on lance une nouvelle procédure d'AMO liée à cette opération de travaux en N+1, je dois la passer en AOO également ?  Huh
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« Répondre #23 le: Ao?t 29, 2019, 04:49:23 »

il faut choisir sur opération ou sur famille
si sur opération : réponse oui sauf si petit lot ....
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si le comptable n'a pas besoin de calculette pour calculer ta retraite .....  c'est pas bon signe  !
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« Répondre #24 le: Ao?t 30, 2019, 12:50:29 »

ok, merci !

Vaut mieux choisir sur opération alors pour éviter de devoir lancer un appel d'offre intergalactique pour un besoin en AMO qui interviendrait plus tard sur cette année N sur un tout autre sujet ?

Ou je peux choisir sur famille et dans ce cas là, je peux le passer en mapa sur l'année N et le compteur se remet de toute manière à 0 à N+1 ? et si j'ai un nouveau mapa suivant son montant je le passerai en AOO sur l'année N ?

Je suis un peu perdue...
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« Répondre #25 le: Septembre 02, 2019, 08:55:08 »

ok, merci !

Vaut mieux choisir sur opération alors pour éviter de devoir lancer un appel d'offre intergalactique pour un besoin en AMO qui interviendrait plus tard sur cette année N sur un tout autre sujet ?

Ou je peux choisir sur famille et dans ce cas là, je peux le passer en mapa sur l'année N et le compteur se remet de toute manière à 0 à N+1 ? et si j'ai un nouveau mapa suivant son montant je le passerai en AOO sur l'année N ?

Je suis un peu perdue...

Je me pose la même question que vous. Je pense que le plus simple est de conclure un accord-cadre pour ce type de services (contrôle technique, csps...), cela permet plus de réactivité.

Avec la computation par opération,  se pose la question de la computation. Certains considèrent que ces services sont à regrouper dans des familles homogènes. Ex: 1ère famille pour la MOE, 2ème famille: contrôle technique, csps, assurance etc. Se pose alors la question du regroupement le plus pertinent.

D'autres, à l'instar de la DAJ considèrent que ces services obéissent à une logique propre de métiers et ne sont pas à computer entre eux.
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« Répondre #26 le: Septembre 04, 2019, 04:37:03 »

Comme chaque année, je tiens en début d'année mon immense tableau de computation sur mes nouveaux besoins pour l'année. La plupart du temps c'est réglo. Mais là patatra c'est la cata.
Soit une Famille homogène dans laquelle j'ai lancé en début d'année un achat pour 2 ans en MAPA. Malheureusement ma direction vient de me contacter pour me dire que l'année prochaine on allait avoir de nouveaux besoins pour 90K€ que mon marché initial ne couvre pas... Embarrassé Embarrassé Embarrassé

Si je veux être juste, je ne peux pas dire que c'est du ponctuel imprévu. SI on avait eu une gestion carré on aurait du y penser. Sauf qu'on a pas anticipé...Pas un brin. Donc en théorie on est bien d'accord que j'aurais du lancer deux AOO. C'est bien ça ? ça c'est pour l'avis théorique.

Maintenant l'avis pratique  Grimaçant Comment je m'en sors ? J'argumente en indiquant que c'est une unité fonctionnelle et que ça n'a rien à voir avec mon marché initial de cette année (ce qui est vrai soit dit en passant). Le premier achat était de la signalétique de communication (oriflammes, baches, etc.). Ici c'est de la signalétique pour le batiment (nom de service, porte, direction, fléchage, etc.). Manque de bol on regroupe tout dans notre nomenclature à la famille signalétique...A votre avis ça passerait ?


Bonjour mighty
Possible d'avoir ton tableau ? Tu l'adresse aux différents services et tu compute et ensuite tu annonces la procédure?
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