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Auteur Fil de discussion: Visite obligatoire ou pas ?  (Lu 3868 fois)
Market
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Apprenti marteau


« le: Mai 07, 2019, 12:14:08 »

Bonjour à tous,

Ce sujet a déjà été abordé, pardonnez-moi pour cet énième post.

Le souci est que j'ai trois positions :
- oui
- non
- oui, mais.

Oui : sur le mode, on fait ce qu'on veut et si on estime que l'offre de l'OE ne sera pas approximative s'il visite les lieux, on a tout intérêt à rendre la visite obligatoire.
Non : sur le mode, on fait aussi ce qu'on veut. Et on ne va pas se tirer une balle dans le pied. Mais selon certains formateurs : la visite obligatoire...serait interdite.
Oui, mais : on ne peut pas rejeter l'offre d'une entreprise sous prétexte qu'elle n'a pas fait la visite si cette dernière démontre qu'elle a une connaissance parfaite des lieux, objet de la prestation (de nettoyage). Et comme le juge admet qu'on peut s'affranchir de ce que l'on a écrit dans son RC...

Ce qui me gêne : je comprends le oui, le non et le oui, mais. En revanche, je n'ai pas (encore) trouvé pourquoi certains formateurs disent que rendre une visite obligatoire est interdite.

Pourriez-vous m'aider à comprendre ?

En vous remerciant.
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lepouch
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« Répondre #1 le: Mai 07, 2019, 12:20:40 »

Ben, faut poser la question aux formateurs qui ont cette affirmation !
Pour ma part, je laisse la possibilité de visiter (sur demande) et, dans la négo, si l'entreprise n'a pas visité, je l'inivte à le faire ...
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« Répondre #2 le: Mai 07, 2019, 12:51:13 »

Bonjour,

Il me semble que vos formateurs n'ont pas totalement tort, mais n'ont pas tout dit non plus à ce sujet.
Si on s'appuie sur l'arrêt ci-dessous, on peut comprendre leur raisonnement, mais en partie seulement, car il en manque un bout :

CAA Bordeaux, 7 juillet 2016, Société Artelia Ville et Transport c/ SMITMOM (n° 14BX02425) :
L’offre d’une société qui, en méconnaissance du règlement de consultation, n’a pas effectué la visite du site obligatoire et ne produit pas le récépissé de visite, n’est pas nécessairement irrégulière.
Conseil d’Etat : en considérant que « le pouvoir adjudicateur peut s'affranchir des exigences du règlement de la consultation quand la fourniture des éléments demandés ne présente pas d'utilité pour l'appréciation de l'offre », en précisant qu'il appartient au juge d'apprécier l'utilité de cet élément pour l'appréciation de l'offre.
La Cour considère que si l’obligation de visite n’a pas d’autre objet que celui de permettre à l’acheteur de s'assurer que l'ensemble des candidats connaissent le lieu d'exécution du marché et les contraintes qui en découlent, un soumissionnaire qui est en mesure de justifier, par un autre moyen, qu’il dispose déjà d’une connaissance approfondie du site et de ses contraintes, peut être dispensé de cette visite obligatoire sans que son offre soit considérée comme irrégulière.
En l'espèce, la participation du candidat à un stade amont du projet lui confère un niveau de connaissances suffisant.

A la suite de cet arrêt, nous indiquons donc dans nos RC que la visite est obligatoire, mais que les candidats peuvent démontrer par tout autre moyen la preuve de leur connaissance des lieux (ce qui nous est arrivé 2 fois : une entreprise qui avait travaillé récemment à proximité du lieu ; et une autre qui nous avait fourni des images prises par drone).
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Apprenti marteau


« Répondre #3 le: Mai 07, 2019, 12:55:19 »

Ben, faut poser la question aux formateurs qui ont cette affirmation !

C'est sûr. Mais je le verrai seulement au mois de septembre. C'est loiiiiin.

Ben, faut poser la question aux formateurs qui ont cette affirmation !
Pour ma part, je laisse la possibilité de visiter (sur demande) et, dans la négo, si l'entreprise n'a pas visité, je l'inivte à le faire ...

C'est pas mal mais là, le choix va sur un AOO. La procédure avec négociation serait une bonne solution...

Bonjour,

Il me semble que vos formateurs n'ont pas totalement tort, mais n'ont pas tout dit non plus à ce sujet.
Si on s'appuie sur l'arrêt ci-dessous, on peut comprendre leur raisonnement, mais en partie seulement, car il en manque un bout :

CAA Bordeaux, 7 juillet 2016, Société Artelia Ville et Transport c/ SMITMOM (n° 14BX02425) :
L’offre d’une société qui, en méconnaissance du règlement de consultation, n’a pas effectué la visite du site obligatoire et ne produit pas le récépissé de visite, n’est pas nécessairement irrégulière.
Conseil d’Etat : en considérant que « le pouvoir adjudicateur peut s'affranchir des exigences du règlement de la consultation quand la fourniture des éléments demandés ne présente pas d'utilité pour l'appréciation de l'offre », en précisant qu'il appartient au juge d'apprécier l'utilité de cet élément pour l'appréciation de l'offre.
La Cour considère que si l’obligation de visite n’a pas d’autre objet que celui de permettre à l’acheteur de s'assurer que l'ensemble des candidats connaissent le lieu d'exécution du marché et les contraintes qui en découlent, un soumissionnaire qui est en mesure de justifier, par un autre moyen, qu’il dispose déjà d’une connaissance approfondie du site et de ses contraintes, peut être dispensé de cette visite obligatoire sans que son offre soit considérée comme irrégulière.
En l'espèce, la participation du candidat à un stade amont du projet lui confère un niveau de connaissances suffisant.

A la suite de cet arrêt, nous indiquons donc dans nos RC que la visite est obligatoire, mais que les candidats peuvent démontrer par tout autre moyen la preuve de leur connaissance des lieux (ce qui nous est arrivé 2 fois : une entreprise qui avait travaillé récemment à proximité du lieu ; et une autre qui nous avait fourni des images prises par drone).

C'est bien ce qui me semblait.  Sourire

Merci.
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« Répondre #4 le: Mai 07, 2019, 02:01:45 »

Mais la visite obligatoire n'est pas interdite. C'est juste à mon sens qu'il ne faut pas éliminer une offre si par exemple c'est l'ancien titulaire et que rien n'a changé sur le site tout simplement. Du bon sens quoi.
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Apprenti marteau


« Répondre #5 le: Mai 07, 2019, 02:10:14 »

Exactement. Mais un formateur (un bon) aurait dit cela. Ou est-ce plutôt un stagiaire qui aurait mal compris ?
Ce formateur revient mais dans plusieurs mois et d'ici là on devra avoir bouclé notre DCE.
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« Répondre #6 le: Mai 07, 2019, 02:54:41 »

Il n'y a pas d'interdiction absolue de rendre obligatoire une visite. C'est un mythe lié à une vision extrémiste de la liberté d'accès, qui conduit à considérer comme discriminatoire d'imposer une visite à un OE potentiellement éloigné, alors qu'une bonne définition du besoin permettrait de s'en passer.

Mais comme tout mythe, il se base sur un fond de vérité. Et en effet, une visite rendue obligatoire alors que rien ne le justifierait pourrait être considérée comme irrégulière.

Le cas évoqué de la connaissance des lieux est un exemple d'une exigence non justifiée. Mais on pourrait dans une logique similaire avancer tout argument démontrant l'inutilité de la visite.

En conclusion, la légalité du caractère obligatoire d'une visite est liée à son utilité.

L'interrogation qui découlerait de ce qui précède serait : quelle sanction en cas de visite obligatoire inutile ? - mais c'est un autre débat.
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« Répondre #7 le: Mai 07, 2019, 03:08:33 »

 Sourire

Ok, c'est très clair.

En l'espèce, compte tenu des spécificités et contraintes des bâtiments, les membres du groupement préfèrent rendre obligatoire la visite. Afin d'éviter notamment les offres qui ne correspondraient pas à la réalité.
Je leur ai dit que si notre cahier des charges étaient suffisamment détaillé, il n'y avait pas matière à s'inquiéter. Et qu'un OE qui a des doutes, prendra le temps de poser des questions ou de passer une tête, juste pour s'assurer qu'il est dans les clous.

De mon côté, et compte tenu des désidératas des uns et des autres, je devais m'assurer qu'il n'était pas "interdit" de rendre "obligatoire" une visite.
En revanche, je comprends aussi qu'une visite rendue obligatoire "pour rien" peut être discriminant.
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« Répondre #8 le: Mai 07, 2019, 03:42:23 »

C'est sûr. Mais je le verrai seulement au mois de septembre. C'est loiiiiin.
Il a peut-être laissé son nom et son adresse de courrier électronique ?  Grimaçant  voir même son numéro de téléphone
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« Répondre #9 le: Mai 07, 2019, 03:49:56 »

pourquoi certains formateurs disent que rendre une visite obligatoire est interdite.

Pourriez-vous m'aider à comprendre ?
Car le vrai besoin est que les soumissionnaires aient une connaissance "suffisante" des lieux et circonstances ;
peut importe de quelle manière ils ont cette information (OE sortant, DCE détaillé, Visite, Entretien, bruits de couloirs, . . .
La seule chose à rendre év. obligatoire est la connaissance du contexte, et éventuellement de produire un certificat ou attestation sur l'honneur de cette connaissance.

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« Répondre #10 le: Mai 07, 2019, 05:42:30 »

Il a peut-être laissé son nom et son adresse de courrier électronique ?  Grimaçant  voir même son numéro de téléphone

Je sais mais la dernière fois que je l'ai vu, j'avais un an de moins et il n'était pas à 13 000 km. Je ne peux même pas prétexter le SAV. Et comme je suis d'une maladresse légendaire, je vais me vautrer en tentant de resituer ma question dans son contexte.
Je préfère essayer de comprendre par un autre biais que répéter bêtement ce qu'un stagiaire a peut-être cru comprendre. OU ce que j'ai peut-être mal compris moi-même.
Me tromper sur le forum, ce n'est pas grave. Quelqu'un arrive toujours à me remettre à ma place. Mais mettre en porte à faux deux personnes en une seule question, c'est délicat.

Mais je suis contente, car j'ai compris.  Sourire

Et je suis émerveillée quand les notions les plus subtiles prennent tout leur sens. Merci R.J.  Bisou


PS : tout ce blabla pour dire que je n'ose pas déranger ce formateur.hum
« Dernière édition: Mai 07, 2019, 06:03:13 par Market » Journalisée

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« Répondre #11 le: Mai 07, 2019, 05:55:50 »

Car le vrai besoin est que les soumissionnaires aient une connaissance "suffisante" des lieux et circonstances ;
peut importe de quelle manière ils ont cette information (OE sortant, DCE détaillé, Visite, Entretien, bruits de couloirs, . . .
La seule chose à rendre év. obligatoire est la connaissance du contexte, et éventuellement de produire un certificat ou attestation sur l'honneur de cette connaissance.



Ben tu vois, j'ai eu raison de m'obstiner.  Sourire
L'air de rien, je suis en train de prendre une grande leçon sur les visites de sites.
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« Répondre #12 le: Mai 07, 2019, 08:12:38 »

Bon, j'ai compris :
- visite obligatoire si on ne peut publier ou traduire des spécificités ou contraintes dans le cahier des charges
- visite facultative permet de bien appréhender le contexte dans lequel va s'exécuter la prestation.

Dans un sens comme dans l'autre, la visite ne doit pas avoir pour objet de pallier les insuffisances du cahier des charges.
« Dernière édition: Mai 07, 2019, 09:05:01 par Market » Journalisée

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« Répondre #13 le: Ao?t 09, 2019, 04:15:30 »

Bonjour,

Un nouveau cas pour ma part.
Réhabilitation d'un site industriel, 2 visites obligatoires collectives de fixées et presque 50 jours de délai de réponse.
Une entreprise nous contacte en demandant une visite individuelle du fait de son absence aux visites (a pris connaissance de l'info trop tard mais a eu le temps de préparer complétement son offres!!)

A l'appui de sa demande, l'arrêt de la CCA de Bordeaux en expliquant que suite à cette visite individuelle, l'entreprise démontrera sa connaissance des lieux qui sera suffisante pour valider son offre.

Le hic, c'est que normalement, si l'entreprise est absente des registres de visite, son offre n'est même pas ouverte.

Que me conseillerez-vous de faire?

Merci d'avance pour vos avis  Souriant

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« Répondre #14 le: Ao?t 09, 2019, 04:25:33 »

La jurisprudence ne permet pas cela du tout.

La jurisprudence récente dit que lorsqu'il faut obligatoirement visiter les lieux, une entreprise qui n'a pas effectué la visite peut prouver par tous moyens qu'elle a, malgré son absence de visite, une connaissance du site qui est suffisante pour répondre au marché.

Et l'arrêt de Bordreaux indique que le règlement de la consultation d’un marché est obligatoire dans toutes ses mentions et que l’administration ne peut, dès lors, attribuer le marché à un candidat qui ne respecterait pas une des prescriptions imposées par ce règlement. Toutefois, le pouvoir adjudicateur peut s’affranchir des exigences du règlement de la consultation quand la fourniture des éléments demandés ne présente pas d’utilité pour l’appréciation de l’offre.

---) vous pouvez laisser tomber le registre de visite si et seulement si, il s'avère que la visite n'est pas utile pour apprécier les offres : c'est à dire si vous auriez mieux fait de ne pas prévoir la visite obligatoire.

En revanche, si vous avez une visite obligatoire, que vous avez eu raison de la prévoir dans le sens où elle est nécessaire, et que vous avez prévu des dates fixes et non négociables, vous ne pouvez pas permettre à une entreprise de visiter à une autre date de sa convenance, cela romprait l'égalité de traitement.

(j'ai envie d'ajouter que c'est bien pour ça que lorsqu'on a besoin d'une visite, je déconseille de fixer la ou les dates, mais c'est plus de boulot de notre côté si on peut visiter quand on veut...)
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« Répondre #15 le: Ao?t 12, 2019, 11:20:23 »

Nous dans nos rc désormais on dit visite obligatoire, se rapprocher du référent désigné (adresse mail + téléphone). Ou au pire on précise une semaine. SI une entreprise se manifeste quand même, par la suite, on l'accepte.
Par contre j'y pense tout en écrivant, suite à la demande supplémentaire acceptée, on n'a pas informé la création d'une nouvelle date de visite dans un avis rectificatif. Pas forcément bien pour l'égalité de traitement entre les candidats au final…

D'où le mieux : dire qu'une visite est obligatoire et indiquer d'appeler le référent pour qu'il organise la visite de site. En ne précisant pas de dates, on s'en sort un peu mieux. Moi perso j'ai toujours du mal à rejeter une entreprise qui demande à faire une visite alors que la date prévue est passée.
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« Répondre #16 le: Septembre 10, 2019, 01:24:09 »

Merci pour vos retours  Clin d'oeil


En revanche, si vous avez une visite obligatoire, que vous avez eu raison de la prévoir dans le sens où elle est nécessaire, et que vous avez prévu des dates fixes et non négociables, vous ne pouvez pas permettre à une entreprise de visiter à une autre date de sa convenance, cela romprait l'égalité de traitement.

(j'ai envie d'ajouter que c'est bien pour ça que lorsqu'on a besoin d'une visite, je déconseille de fixer la ou les dates, mais c'est plus de boulot de notre côté si on peut visiter quand on veut...)

La caractère obligatoire a été décidé sur avis de la MOE. La réhabilitation du site étant complexe avec enjeux énergétiques, il ne parait pas possible de proposer une offre cohérente sans avoir prix connaissance du site.
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« Répondre #17 le: Janvier 15, 2020, 05:43:33 »

Bonjour,

J'ai un nouveau cas :

Visite obligatoire sous peine d'élimination... sauf qu'aucune visite ne sera organisée Roulement des yeux Le candidat remettra une attestation sur l'honneur.
Que pensez-vous de cette méthode (indépendamment de l'arrêt de la CAA de Bordeaux) ?

Je pensais à un recours en justice en cas d'élimination pour attestation manquante : l'évincé ne pourrait-il pas invoquer la propre négligence du PA (en ne prenant pas la peine de faire visiter alors qu'il l'imposait) ? Un genre de : nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude, en fait...
« Dernière édition: Janvier 15, 2020, 05:46:15 par Piko » Journalisée

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« Répondre #18 le: Janvier 15, 2020, 07:39:14 »

Visite obligatoire sous peine d'élimination... sauf qu'aucune visite ne sera organisée Roulement des yeux
Souriant   Souriant   Souriant  La PP n'est-elle pas dans son tort !  Grimaçant
mais cela permet d'éliminer TOUT le MONDE puisque personne n'auras fait de visite (non organisée)  Souriant   et même DEVRAS éliminer tous ceux n'ayant âs fait de visite, par respect du RC
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« Répondre #19 le: Janvier 16, 2020, 03:12:04 »

Si le site est ouvert sur l'extérieur et accessible 7/24, pourquoi pas. Mais je suis pas fan.
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Bon, ça ne s'écrit pas avec un C.
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« Répondre #20 le: Janvier 17, 2020, 09:26:33 »

le fait que le candidat remette une attestation et qu'on ne puisse rien vérifier ouvre un risque significatif. Le mieux si un candidat oublie l'attestation sera alors de lui demander discrètement de la produire après coup, plutôt que de prendre le risque de l'éliminer pour un motif aussi discutable. Donc, ça ne sert à rien...


« Dernière édition: Janvier 17, 2020, 02:57:24 par Piko » Journalisée
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« Répondre #21 le: Janvier 17, 2020, 02:57:41 »

le fait que le candidat remette une attestation et qu'on ne puisse rien vérifier ouvre un risque significatif. Le mieux si un candidat oublie l'attestation sera alors de lui demander discrètement de la produire après coup, plutôt que de prendre le risque de l'éliminer pour un motif aussi discutable. Donc, ça ne sert à rien...



Je suis d'accord. Bon, je vais aller argumenter auprès des opérationnels...
Mais ce qui aurait été bien, c'est que ces attestations de visite soient remises au stade de la candidature, ainsi on pourrait rattraper les candidats têtes en l'air  Roulement des yeux
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« Répondre #22 le: Janvier 17, 2020, 03:15:31 »

je ne suis pas du tout persuadé qu'une visite obligatoire de site puisse être une pièce à remettre au stade des candidatures, je ne crois pas que ça soit dans l'arrêté du 22 mars fixant la liste des renseignements qu'on peut demander.

et puis, régulariser si c'est oublié est possible également au stade de l'offre.
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« Répondre #23 le: Janvier 17, 2020, 06:06:49 »

Voilà, j'ai discuté :

Le service va accepter de rattraper les oublis au stade de l'offre, il va donc modifier ce qu'il a écrit.

Il m'a proposé une alternative :
Dans l'AE, il y a une phrase qui commence par : "Après avoir pris connaissance du Cahier des Clauses Administratives Particulières (C.C.A.P.) et des documents qui y sont mentionnés".
L'idée serait d'ajouter quelque chose du type : "et après avoir effectué la visite des lieux" (j'attends une rédaction plus précise du service).
Je n'ai jamais vu ça... qu'en dites-vous ?
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« Répondre #24 le: Janvier 20, 2020, 10:45:36 »

Article "connaissance des lieux" :

Par le fait d'avoir remis sleur offre, les entrepreneures sont réputés
- s'être rendus sur les lieux des travaux
- avoir pris parfaite connaissance de la nature et de l'emplacement des lieux et des conditions générales et particulières qui y sont attachées
- avoir pris connaissance des possibilités d'accès, d'installation de chantier, de stockage du matériel, des disponibilités en eau et électricité, etc...
Aucun entrepreneur ne pourra donc arguer de son ignorance sur le sujet pour prétendre à des suppléments de prix ou des prolongations de délais.

Cet article présume donc qu'une visite a été faite, qu'elle ait été ou non obligatoire.

Je renouvelle : qu'en dites-vous ?
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« Répondre #25 le: Janvier 24, 2020, 11:47:25 »

ça se trouve souvent dans les CCTP, pour se protéger, c'est à mon avis à déconnecter de ce qu'on écrit dans le RC.

Cette question me donne une idée.

Généralement, pour les travaux, nous prévoyons des visites possibles mais pas obligatoires.

Or, on observe que les entreprises qui fournissent un travail de qualité, celles à qui on aime attribuer les marchés, se rendent effectivement sur place pour prendre en compte toutes les contraintes du site avant de rédiger leur offre.

A l'inverse, les entreprises avec qui on a des soucis en exécution et qui sont souvent à la limite de l'OAB, chiffrent à la va-vite et ne se rendent jamais sur les lieux pour une visite facultative.

Donc, question, pensez vous que je puisse utiliser un sous critère de notation de la valeur technique qui ressemblerait à "connaissance du contexte de l'opération et prise en compte des contraintes spécifiques de cette opération (le candidat est invité à démontrer par tous moyens qu'il a pris connaissance de tous éléments relatifs aux travaux à effectuer, de manière à anticiper toute difficulté qui pourrait survenir pendant leur exécution".

Et alors entre celui qui me répond qu'il connait son métier, celui qui me répond qu'il a lu mon dossier, et celui qui a demandé qu'on aille lui ouvrir la porte pour aller visiter les lieux, on en tire les conséquences sur la note...?

Ou alors, octroyer +x points bonus sur sa note à celui qui a visité alors qu'il n'était pas obligé d'y aller ?
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Caramba !


« Répondre #26 le: Janvier 24, 2020, 11:58:22 »


Donc, question, pensez vous que je puisse utiliser un sous critère de notation de la valeur technique qui ressemblerait à "connaissance du contexte de l'opération et prise en compte des contraintes spécifiques de cette opération (le candidat est invité à démontrer par tous moyens qu'il a pris connaissance de tous éléments relatifs aux travaux à effectuer, de manière à anticiper toute difficulté qui pourrait survenir pendant leur exécution".

je séparerais clairement le critère et reporterais la partie que je viens de rayer en commentaire dans le sommaire du mémoire à remettre ....


Et alors entre celui qui me répond qu'il connait son métier, celui qui me répond qu'il a lu mon dossier, et celui qui a demandé qu'on aille lui ouvrir la porte pour aller visiter les lieux, on en tire les conséquences sur la note...?

Ou alors, octroyer +x points bonus sur sa note à celui qui a visité alors qu'il n'était pas obligé d'y aller ?

rien à cirer de la littérature qui ne m'apporte rien sur la méthodologie de réalisation, sur les compétences des personnels affectés ou les matériaux employés
par contre sur ces thèmes il est évident que si la visite apporte un plus la note devrait s'en ressentir .... par un meilleur contenu plus adapté au cas particulier  Grimaçant

si la visite n'apporte rien je ne donne pas de bonus pour un déplacement inutile ....

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si le comptable n'a pas besoin de calculette pour calculer ta retraite .....  c'est pas bon signe  !
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« Répondre #27 le: Janvier 24, 2020, 12:01:13 »

oui, à utiliser dans le cas de travaux un minimum complexe où aller sur place présente un intérêt, et où on se dit que ce n'est pas la peine pour autant d'aller rendre la visite obligatoire...

Et oui, j'ai formulé le critère et entre parenthèse son "mode d'emploi" pour les candidats, ce sont deux choses à dissocier...
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« Répondre #28 le: Janvier 24, 2020, 02:01:48 »

Ou alors, octroyer +x points bonus sur sa note à celui qui a visité alors qu'il n'était pas obligé d'y aller ?
+1 je suis Favorable !  Cool
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